Style-Selector (Beta)  WAP  RSS 
18+
 
Текущее время: 01 июл 2022, 10:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Новая темаКомментировать  [ Сообщений: 57 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 23 мар 2022, 09:59 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2012, 19:27
Сообщения: 6131
Медали: 4
Cпасибо сказано: 2579
Спасибо получено:
5684 раз в 3076 сообщениях
Страна: Не указан
Olga R писал(а):
Странно - я была убеждена, что ты поняла, что тема у нас про фальсификацию истории. Вот я и старалась - приводила разные примеры этого.

Ну, вероятно, ты невнимательно читала то, что я писала.
Ну ладно...
Хорошо, фальсификация истории.
Но ведь, если озвучивают какую либо идею, гипотезу - то не с примеров же начинают, а примерами заканчивают. :crazy2: :11DD

Ну вот, допустим ты пришла в аптеку и говоришь: "I need your clother and your motorcycle" "Мне нужно что то температуропонижающее. Например..." и приводишь примеры соотвествующих веществпрепаратов.
Или говоришь, или спрашиваешь определенно "мне нужно" или "у вас есть" и называешь конретное название.
Примерно как то так ведь обычно строится разговор, а не так если ты придешь в аптеку и начнешь диалог с фармацевтом со слов "А, например, на самом деле, парацематол нифига не лечит, а только снижает температуру, э!"
Тебя ж тогда все равно спросят в итоге "Вам что нужно то?"
И не надо удивляться, что не догадались, что ты имела ввиду сразу (и была уверена, что тебя поняли) что то, что лечит от ОРЗ.

Ну вот если ты хочешь все таки поговорить о фальсификации истории, тогда озвуч, пожалуйста, общую идею тезисно.
Я тебе помогу.
Ответь на следующие вопросы:
1. Имеется в виду фальсификация всей истории или истории России?
2. Примерно с какого века начали фальсифицировать историю?
3. Кто начал фальсифицировать?
4. Зачем?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 23 мар 2022, 11:15 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 31982
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 53605
Спасибо получено:
39157 раз в 20257 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

hd-315 писал(а):
1. Имеется в виду фальсификация всей истории или истории России?

Чара уже писала, что фальсификация истории России вылилась в фальсификацию истории запада. Одно связано с другим, да и история Китая туда же притянута.

hd-315 писал(а):
2. Примерно с какого века начали фальсифицировать историю?

Подозреваю, что это любимая забава человечества - фальсифицировать историю - каждый старается подать себя лучше, а соседей обосрать. Так что мы навряд ли доберемся до истоков фальсификации.

hd-315 писал(а):
3. Кто начал фальсифицировать?

В обозримой истории фальсификация началась с распятия Христа (раньше просто не очень хорошо просматривается, так - отдельные фрагменты фальсификации), затем запад приложил ручки (распад империи надо как-то обосновывать или замалчивать), у нас же здесь хорошо поработали романовы, причем все скопом, все 300 лет. Очень много труда затратила "святая" братия всех мастей.

hd-315 писал(а):
4. Зачем?

Смотри начало ответа на пункт 2.

Получилось у меня ответить? :)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 23 мар 2022, 11:29 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 31982
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 53605
Спасибо получено:
39157 раз в 20257 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

hd-315 писал(а):
Но ведь, если озвучивают какую либо идею, гипотезу - то не с примеров же начинают, а примерами заканчивают.

Вся беда истории в том, что нормальных гипотез просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а официальная история обосралась по полной. Мы просто не представляем себе какова была история. Мы видим только отдельные фрагменты и массу нестыковок - вот те самые примеры.

Вот я привела тебе часть примеров по памятнику петрушке. От тебя же не добилась ни одного возражения по ним. Ты понимаешь, что ЛЮБОЙ из этих примеров показывает НЕВОЗМОЖНОСТЬ его создания в рамках официальной легенды? А всё, что добилась от тебя - его ставили при екатерине - чего я и не отрицаю, вот у нас на Украине некоторым памятникам переделали головы - можно сказать поставили новые.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 23 мар 2022, 18:21 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2011, 21:41
Сообщения: 12849
Медали: 12
Cпасибо сказано: 8528
Спасибо получено:
27201 раз в 10626 сообщениях
Страна: Тринидад и Тобаго
Титул: Наигуманнейшая
Победитель конкурса: Самая чародейская чародейка
Баллы репутации:

hd-315 писал(а):
что то, что лечит от ОРЗ.

Есть множество методик лечения от ОРЗ, самая лучшая и безопасная из которых - беседа.

_________________
Изображение
Очень многие считают, что они - мужчины, только на том основании, что они - не женщины.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 23 мар 2022, 18:52 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2011, 13:41
Сообщения: 11629
Откуда: Да-да, оттуда... Да на лыжах!
Медали: 2
Cпасибо сказано: 32058
Спасибо получено:
11633 раз в 6935 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Одинокая кошка, гуляющая по крыше.
Победитель конкурса: "Угадайка"
Баллы репутации:

Смотрю на спор и не понимаю. Прямо сейчас пытаются фальсифицировать НАШУ историю. Начиная с середины 80-х нам упорно твердят, что мы жили в дерьме... Но проблема в том, что мы ЛИЧНО видели то "дерьмо", о котором нам рассказывают. Я до сих пор помню анекдот, который появился в то время про самое страшное оружие в мире. Крейсер "Аврора" - самое страшное оружие. Один выстрел - разруха на 70 лет... Кто помнит ту "разруху"? Во время этой "разрухи" построили мой родной город "с нуля"! Какая это "разруха"? Омск за период советской власти увеличился в несколько раз! И это "разруха"? У всех была работа и дом... Но если послушать современных преподавателей истории, то это был "период упадка страны"... У меня когнитивный диссонанс возникает, когда мне начинают говорить о том, как я хреново жила в СССР... Я-то ПОМНЮ, как мы жили! Говорят, историю пишут победители. Вот, сейчас нам пишут её те, кто считает себя победителями в "холодной войне". Проблема в том, что "холодная война" не кончалась, она перешла в новую фазу. И если мы не отстоим НАШУ историю, то нам ничего светить не будет, развалимся. Не хочу...

_________________

Мечта должна быть такой большой, чтобы ни одно препятствие не могло её закрыть!
Изображение


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Вика55 "Спасибо" сказали:
Olga R, Чародейка Гуманная
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 23 мар 2022, 19:32 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 31982
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 53605
Спасибо получено:
39157 раз в 20257 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

Вика55 писал(а):
Смотрю на спор и не понимаю. Прямо сейчас пытаются фальсифицировать НАШУ историю.

Так и я о том же! Это идёт ПОСТОЯННО. Всё, что ниже XIX века - СПЛОШНАЯ фальсификация, а дальше есть просветы, но тоже многое непонятно. РЭволюция - фальсифицирована процентов на 70. Дальше - светлых пятен больше. Всё, что мы помним о социализме - с нами и умрёт, если ложь будет идти такими темпами. Пройдет еще 100 лет и будут гадать, что же там в действительности происходило - по всей стране остатков зданий и заводов до хренаски, а в книжках по истории написано, что тиран Сталин расстрелял десятки мульёнов (не даром же сам Великий Пу памятник соЛЖЕницыну открывал - а это подсказка ВСЕМ историкам КУДА двигаться и О ЧЁМ рот открывать), разруГа, но как-то нацистов победили... хотя как? - да вот пиндосы и победили, а мы там чуть-чуть примазались (хотя... нацистов мы победили, а вот войну пиндосы выиграли - слишком много плюшек получили затратив минимум средств и без разрухи в стране) и т.д. и т.п.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Olga R "Спасибо" сказали:
Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 23 мар 2022, 20:17 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2011, 13:41
Сообщения: 11629
Откуда: Да-да, оттуда... Да на лыжах!
Медали: 2
Cпасибо сказано: 32058
Спасибо получено:
11633 раз в 6935 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Одинокая кошка, гуляющая по крыше.
Победитель конкурса: "Угадайка"
Баллы репутации:

Olga R писал(а):
(не даром же сам Великий Пу памятник соЛЖЕницыну открывал - а это подсказка ВСЕМ историкам КУДА двигаться и О ЧЁМ рот открывать)

Будешь смеяться, но он и Ельцин-центр открывал. Но общество у нас сейчас относится к этим "памятникам" достаточно интересно. Народ сейчас говорит, что это памятники того, чего в будущем нужно избежать. Это памятники наших ошибок. Если начинать рассматривать это под таким углом, то начинаешь понимать, что эти монументы должны были поставить. Именно около них начинаешь понимать, кто друг, а кто враг. Ельцин-центр отлично помогает вычислять "либурасьонов" везде, где они есть.

_________________

Мечта должна быть такой большой, чтобы ни одно препятствие не могло её закрыть!
Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 23 мар 2022, 20:26 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2011, 21:41
Сообщения: 12849
Медали: 12
Cпасибо сказано: 8528
Спасибо получено:
27201 раз в 10626 сообщениях
Страна: Тринидад и Тобаго
Титул: Наигуманнейшая
Победитель конкурса: Самая чародейская чародейка
Баллы репутации:

Вика55 писал(а):
! Говорят, историю пишут победители. Вот, сейчас нам пишут её те, кто считает себя победителями в "холодной войне".

Ничего. Вот сейчас историю по-правильному перепишут. Причём - мировую.
А уж те-то "диванные историки", кто сейчас сомневаются, что санхтпитербурху 100000 лет, будут посрамлены.

_________________
Изображение
Очень многие считают, что они - мужчины, только на том основании, что они - не женщины.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 23 мар 2022, 21:30 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 31982
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 53605
Спасибо получено:
39157 раз в 20257 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

Вика55 писал(а):
Будешь смеяться, но он и Ельцин-центр открывал.

Каждый открывает памятники тем на кого желает равняться. И смеяться не буду... тут плакать надо.

Вика55 писал(а):
Народ сейчас говорит, что это памятники того, чего в будущем нужно избежать. Это памятники наших ошибок. Если начинать рассматривать это под таким углом, то начинаешь понимать, что эти монументы должны были поставить.

А что такое "окна Овертона" тебе известно?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 24 мар 2022, 04:09 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 31982
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 53605
Спасибо получено:
39157 раз в 20257 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

Пиранези гравюры не рисовал, а фотографировал



Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 24 мар 2022, 13:05 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2011, 13:41
Сообщения: 11629
Откуда: Да-да, оттуда... Да на лыжах!
Медали: 2
Cпасибо сказано: 32058
Спасибо получено:
11633 раз в 6935 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Одинокая кошка, гуляющая по крыше.
Победитель конкурса: "Угадайка"
Баллы репутации:

Olga R писал(а):
Каждый открывает памятники тем на кого желает равняться. И смеяться не буду... тут плакать надо.

Сомневаюсь, что ВВП хочет быть похожим на ЕБНа... :sigh:
Olga R писал(а):
А что такое "окна Овертона" тебе известно?

Известно. Но если уметь ими пользоваться, то их никто до конца не откроет. По крайней мере, мы бы уже давно сгорели в огне атомных взрывов... :sigh:

_________________

Мечта должна быть такой большой, чтобы ни одно препятствие не могло её закрыть!
Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 24 мар 2022, 13:47 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 31982
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 53605
Спасибо получено:
39157 раз в 20257 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

Вика55 писал(а):
Olga R писал(а):
Каждый открывает памятники тем на кого желает равняться. И смеяться не буду... тут плакать надо.

Сомневаюсь, что ВВП хочет быть похожим на ЕБНа... :sigh:

Ссать на колесо он конечно не собирается. Но я же не об этом писала

Вика55 писал(а):
Olga R писал(а):
А что такое "окна Овертона" тебе известно?

Известно. Но если уметь ими пользоваться, то их никто до конца не откроет. По крайней мере, мы бы уже давно сгорели в огне атомных взрывов... :sigh:

Ты плохо понимаешь сам принцип их действия. Перечитай.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Olga R "Спасибо" сказали:
Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 24 мар 2022, 16:02 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2011, 13:41
Сообщения: 11629
Откуда: Да-да, оттуда... Да на лыжах!
Медали: 2
Cпасибо сказано: 32058
Спасибо получено:
11633 раз в 6935 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Одинокая кошка, гуляющая по крыше.
Победитель конкурса: "Угадайка"
Баллы репутации:

Olga R писал(а):
Ты плохо понимаешь сам принцип их действия. Перечитай.

Я прекрасно понимаю их принцип действия, работа в органах исполнительной власти показали как делать так, чтобы они не открывались. Власть для того и существует, чтобы не допускать их открытия. Если только она сама их не открывает, как это делается на Западе. :sigh:

_________________

Мечта должна быть такой большой, чтобы ни одно препятствие не могло её закрыть!
Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 25 мар 2022, 21:15 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2012, 19:27
Сообщения: 6131
Медали: 4
Cпасибо сказано: 2579
Спасибо получено:
5684 раз в 3076 сообщениях
Страна: Не указан
Olga R писал(а):
Получилось у меня ответить? :)

Ну более-менее.
Olga R писал(а):
Подозреваю, что это любимая забава человечества - фальсифицировать историю - каждый старается подать себя лучше, а соседей обосрать. Так что мы навряд ли доберемся до истоков фальсификации.

Отличная причина, очень человеческая. :ha-ha:
Хотя, конечно, в основе, как всегда, экономический базис.
Но это причина, когда занимаются интерпретацией истории, исторических событий, а не фальсификацией. И да, этим занимаются постоянно. :yes:

Для понимания попробую дать понятное определение применительно к теме и классифицировать.
Фальсификация бывает умышленной и вынужденной.
Умышленная фальсификация -по каким то причинам полностью стирают из памяти какое то историческое событие, уничтожая документы, книги, артефакты и т.п. Как вариант, освободившийся "вакуум" заполняют каким то другим событием.
На самом деле клинический случай, не понимаю какой державный идиот или большая группа объединившихся мировых идиотов будет заниматься таким безумно дорогостоящим и трудо и времени затратным мероприятием с отстутствием гарантированного результата. :%)

Вынужденная фальсификация - когда в исторических документах есть упоминание о каком то событии, но историки не располагают вообще какими либо данными об этом событии. И содержание полностью выдумывается и переносится в книги, учебники истории и т.д.

Но вообще касаемо повсеместной умышленной фальсификации....
Такое впечатление, что такое может быть повсеместным в голове какого либо человека, который никогда ничего по серьезному не считал выше уровня семейного бюджета типа "на сколько нужно ограничить себя в ежемесячных тратах, чтобы успешно платить по кредиту на купленное ведро с болтами, ака автомобиль". Не говоря уже о выхлопе таких мероприятий, как фальсификация, которые даже при каком то гипотетически успешном результате, все же принесут гораздо меньше профита, чем просто интерпретация.
Ниже, на примерах я распишу это.

Однако, сам пример фальсификации (умышленной):
Кажется в 1951-м году вышел первый том Советской энциклопедии, где, в том, числе, была большая статья мелким шрифтом на целую страницу про Л.П. Берия и на второй стороне листа его портрет. Не помню тираж, но что в районе нескольких тысяч экземпляров.
После хрущевского гос-переворота была дана команда уничтожить в этой книге статью о Берии. Учитывая, что большинство экземпляров попало в разные библиотеки и университеты - сделать это было вроде как просто. Соотвествующая страница просто вырывалась.
Часть экземляров изначально была передана разным известным людям, академикам, артистам и т.п. Им приходили письма с настоятельной рекомендацией вырвать из энциклопедии страницу со статьей о Берии.
Очень маленькая часть энциклопедии изначально поступила в продажу и была мнгновенно раскуплена разными простыми людьми.
Некоторых из них удалось вычислить и убедительно попросить их вырвать и уничтожить соотвествующую страницу. Но большинство купивших вычислить не смогли. В результате, остались на руках простых людей экземляры с невырванной страницей. Короче закончилось все анекдотом, но силы были затрачены на это большие.
В дальнейшем Хрущев не занимался такой *ерней, а занимался чем и все - интерпретацией исторических событий и личностей.


Интерпретация - когда исторические события, эпохи никто конечно же не уничтожает, чтобы про них вообще никто не знал из последующих поколений, но интерпретириует их так, как выгодно в конкретный исторический момент правящему классу, конкретному правителю.
Этим да -занимаются постоянно на протяжении всей истории человечества.
Никакие документы, книги, артефакты показывающие и доказывающие реальное положение дел никуда при этом не деваются, о них знают и пишут профессиональные историки, но они становятся неизвестны большинству населения, просто потому что в учебники истории, популяризаторские книги попадает интерпретация.
На самом деле тоже затратно (современные государства выделяют на такое миллиарды долларов, бо интерпретация истории мощнейший инструмент формирования мировозрения), но с учетом психологии толпы гарантированно приносит нужный результат в отношении большинства.
Примеров миллионы, но о конретных примерах дальше.

Интерпретацию истории условно можно разделить на локальную и глобальную.

Локальная - когда какое то конретное событие или группы событий интрепретируют в свою пользу.
Например, между Тевтонским орденом и Новгородцами бывали периодические военные конфликты и даже полноценные войнушки (на самом деле они чаже между собой дружили против литовцев и,иногда, датчан с их городом, который теперь называется Таллллиннннн, поскольку находились во взаимовыгодных торговых отношениях, Новгород и Рига состояли в одной торговой корпорации).
Ну и вот... в документах и тевтонов и новгородцев всегда было вранье, что, например, после такого то сражения, наши сражались отважно каждый наш воин убил 10 (20,30...100500) поганных солдат супостата. И поэтому мы выиграли/проиграли/не добились победы как и супостат - потому что нас было немного, но мы были отважны и за добро и правду, а их было хрелион.
И в новгородских летописях и в тевтонских хрониках смысл примерно такой - в свою пользу.
Понятно, что есть соотвствующие методики примерного подсчета, приближенного к реальному, но конкретно в отношении Новгородско-Тевтонских конфликтах сохранились документы, которые условно можно назвать протоколами заседаний братьев-рыцарей. Это когда рыцари, члены ордена собирались на некое соседание, по совместительству застолье и обсуждали прошедшее сражение, войну, делились впечатлениями и т.п. Ну и все их беседы записывали для потомков сидевшие в той же замковой зале писари. И в таких мероприятиях врать между собой и друг другу было очень не принято, да и как... если там сидели все, оставшиеся в живых, участники недавнего сражения - как то уже не расскажешь что ты убил 100 новгородцев - не поймут.
И с таких доков по некоторым моментам выводят практически точные данные по численности и потерям тевтонов, а также примерные по численности и потерям новгородцев.
Это есть локальная интерпретация истории.

Глобальная интерпретация - когда интерпретируют целую эпоху да и вообще всю историю под текущую общественно-экономическую формацию.
Пример за меня привела Вика. Обоснование, почему капитализм прекрасен - из всех утюгов орать про совковый, кроваво-лагерный СССР, что жили там в говне и ничего толком произвести не могли, кроме галош. Только льют информационный навоз об этом в первую очередь отечественные же властьпридержащие, правящий класс крупных капиталистов-олигархов, в виде назначенных ими говорящих голов. И все эти ельцин-центры, солженицевкие, красновские, манергеймовские и т.п. памятники, таблички и прочее подобное - из тех же причин.
Но никто же не стирает, не уничтожает уже существущие книги Маркса, Ленина... каких то историков советского периода и т.д.
В этом нет никакой практической надобности (да и невозможно это сделать полностью, на самом деле).
Хомяки хавают то, что на слуху, от популярных блогеров, и в популярных распиаренных книгах, а не то, что в скучных трудах ученых (не путать с популяризаторами) и в архивах.
Но, повторюсь, даже на такое тратятся миллиарды.

Да и содержание видюшек, где рассказывают о "фальсификации всея история" = фактически частный случай все той же старой доброй интерпретации истории вида - "все было совсем не так, а было вот так и вот вам доказательства".
Еще раз повторюсь в основе таких "доказательств" лежит заведомо искаженные вводные данные. Искаженные либо в прямом смысле этого слова, т.е смысл какого либо факта меняется на другое значение, либо умалчивание каких либо имеющихся фактов.
О причинах зачем это нужно, именно такая версия интерпретации - может быть поговорим как нибудь потом, если я к тому времени еще буду присутствовать здесь.
Это отдельная большая тема.

История всегда одна и та же. Ее интерпретации постоянно разные и их множество.

Ну теперь исходя из вышенаписанного какой нибудь пример "фальсификации", которые в разных видюшках.
Например, фоменковская версия, что некогда Русь являлась сюзереном всех европейских стран, они ей платили дань, местные монархи признавали себя вассалами правителя Руси, но просто потом все достоверные документы уничтожили, а вместо них написали новые, с новой историей, которой на самом деле не было. А была такая, источники о котрой уничтожили.

Ну и нахера этим заниматься? :crazy2:
Наоборот, если это действительно так, то уже когда какое либо европейское государство избавилось от зависимости от Руси - саму эпоху зависимости можно так интерпретировать, что интерпретация эта, залитая в мозг населению, будет сплачивать, объединять всех под мудрым руководством правительства и работать на как доп. функция для манипулирования населением в своих целях.
Можно ж написать какие людоеды были эти славяне с Руси, какие жестокие и кровавые, как против них героически шла освободительная война, придумать вымышленных героев, ака Иван Сусанин местного разлива и т.п. и т.д. Потом устраивать праздник типа дня освобождения от ига. Это круто. Зачем уничтожать информацию (повторюсь, с очень неоднозначным результатом на выхлопе и безумными трудо и времени затратами) о такой прошлой эпохе, как событие, когда они были в васальной зависимости от Руси.
Ну допустим уничтожили, дальше что? Кучу ресурсов на входе - минимум профита на выхлопе? Нет, ребята, так это не работает в реальности. :1no:

Например, та же Англия. У них был период когда они находились в васальной зависимости от датчан, было датское право, платили дань и т.п.
Они и создали в итоге интерпретцию и как раз именно такую - где даны кровавые людоеды, закусывающие младенцами на завтрак и как против них велась справедливая освободительная война. В некоторых городках и деревнях Англии и праздник такой есть - день освобождения от данов. А могли бы "просто" уничтожить всю информацию об этом. :11DD
И если очень хочется кому то серьезно покурить этот период истории - опять же есть академические труды в первую очередь британских же историков,основанные на реальных историчемских документах, где не такие уж даны и плохие по сравнение со всякой местной сволочью - князьками, местными лордами... да и освободительные восстанования против данов как то не совсем такие как в официальной интерпретации, а то и вовсе не против данов, а против местных упырей-лордов. Ну и т.д.

Да и вообще, как известно, вся метода Фоменко базируется на используемом им математическом функционале. Так вот используемые им математические методы не состоятельны как раз математически. Они работают, но на выходе плучается такая погрешность, что результаты можно вертеть в любую сторону, как душе угодно. Если интересно могу отдельно расписать - но там будет чисто математика. Все ж его книженции и смысл в них расчитаны по большому счету на тех, кто вообще никогда не полезит разбираться с его математическим базисом да и не особо с этим дружит.
Зато можно говорить, что он же математик, использует математику, ну как он может врать?

Olga R писал(а):
Вот я привела тебе часть примеров по памятнику петрушке. От тебя же не добилась ни одного возражения по ним.

Да пожалуйста!
Olga R писал(а):
Во-первых, не осталось следов дороги, а должна была - искали долго.

Ты как себе дорогу такую представляешь спустя 350+ лет, если гром-камень транспортировали только зимой, когда морозы сковывали и укрепляли грунт, с использованием параллельных рельсовых брусьев с врезанными в них литыми бронзовыми желобами, по которым на бронзовых шарах скользила грузовая площадка с Камнем, приводящаяся в движение кабестанами или во́ротами?
Я, честно, не представляю что при таком виде транспортиоровке, зимой могло сохранится, хоть какие то следы за три с половиной столетия. Однако это не значит, что совсем нет каких то следов.
Например, желоб, по которому Гром-камень вытаскивали из котлована, именуемого ныне «Петровский пруд» отлично сохранился.
На топографической карте Петровского пруда четко видна бывшая аппарель, заполнившаяся водой и превратившаяся в канал, а также отвалы вынутой из котлована земли.
Место откуда увезли гором-камень.
Изображение

Olga R писал(а):
Во-вторых, расчёт сопромата показывает, что бревна по которым его катили были бы просто раздавлены весом камня.

Ох ты счастье мое! :1ROFL: Сама считала?
Читай первый пункт, еще раз дублирую: траспортировка была с использованием параллельных рельсовых брусьев с врезанными в них литыми бронзовыми желобами (сплав меди, олова и галмея), по которым на бронзовых шарах из того же сплава скользила грузовая площадка с Камнем, приводящаяся в движение кабестанами или во́ротами.
цитата (перевод на русский):
"Я пробовал лить их [шары] из чугуна, как и ядра орудий: но эти шары обладали недостаточной прочностью, большинство из них были раздавлены или разломаны на куски. То же происходило и с желобами: они не выдерживали и двадцати сажень при движении и крошились так же, как и шары. Одна лишь медь, смешанная с оловом и галмеем, обладала достаточной прочностью, как для желобов, так и для шаров. Иногда случалось, что один шар более, чем другие, вдавливался в желоб и изгибал его, но, продолжая свой путь, он катился дальше и желоб выпрямлялся обратно."

Marin Carburi «Monument élevé à la gloire de Pierre-Le-Grand» 1777, p. 27
Сам Карбури довольно таки метко окрестил свою машину — «Гора на яйцах» (la montagne sur les œufs).
Или в видео, которое ты смотрела, наврали про то использовались обычные деревянные бревна и без шаров?

Olga R писал(а):
В-третьих, не поплыл бы он - там воды с метр и пара метров ила не менее 500 метров от берега по всему побережью.

По Невской Губе ты имеешь ввиду?
Правда в том, что для больших судов плавание по Невской губе было действительно делом затруднительным — средняя глубина около трех метров. Однако же парусные суда с малой осадкой, до 2,4 метров: бригантины, куттеры, яхты и подобные — могли плавать по Невской губе без излишних хлопот.

цитата:
"поелику от края плотины до дна реки было только 11 футов глубины. Нагруженное камнем судно хотя только на 8 футов могло опуститься в глубину, но чтоб взвезти на оное камень, должно было оно стоять неотменно на твердой земле"
И. Бакмейстер, «Гром-камень и его перевозка в Санкт-Петербург»

Осадка ластового судна,специально построенного для перевозки Гром-камня по чертежам ластовых судов мастера Г. Корчебникова, вместе с самим камнем составляла ок. 1,8 метра (6 футов)

Olga R писал(а):
В-четвертых, явно видно, что там РАЗНЫЕ вставки камней спереди и сзади, а не треснутый камень как это втюривают.

Ну конечно, вам втюривают :yes:
Сначало цитаты:
"Отбитый громовым ударом кусок был разбит на две части, дабы оные приставить после к переднему и заднему концу камня"
И. Бакмейстер, «Гром-камень и его перевозка в Санкт-Петербург»

Эти же самые куски на своих миниатюрах изобразил французский художник Бларамберг (фр. Louis-Nicolas van Blarenberghe), специально приглашенный Екатериной II для рисования монумента к памятнику Петра I:

In 1768, Peter III's widow (and now herself the Empress of Russia), Catherina II (the Great) invited him to Russia to paint a pedestal decoration for the memorial statue of Tsar Peter the Great

About Louis-Nicolas van Blarenberghe
Эти же миниатюры, как и миниатюры других художников, были использованы графом Карбури, создателем машины, перемещавшей Гром-камень, в своей книге «Monument élevé à la gloire de Pierre-le-Grand», изданной в Париже в 1777 году.

Если покурить геологию, то можно заметить, что такие явления как вкрапления в тело одной магматической породы обломков чужеродной породы, с отличной от первой структурой и цветом, встречаются весьма часто. Собственно, дифференцированные интрузивы - совокупности отделённых друг от друга чёткими поверхностями раздела (интрузивными контактами) тел, каждое из которых сложено породами определённых видов, связанных между собой постепенными переходами. При остывании и кристаллизации магмы образуются трещины, по которым проникают другие, ещё находящиеся в жидком состоянии расплавы; при застывании образуется монолит с четко определяющимися границами распространения пород. При этом породы могут быть того же состава и цвета, или другого цвета, или вообще другого состава (диориты среди гранитов и т.д.). Трещины могут быть разного размера – от сантиметра до многих метров.

цитата (перевод с английского)
"Скала, предназначенная для пьедестала, сама по себе является достопримечательностью. Позднее я ездил в Карелию, где она сейчас находится, и видел её в естественном состоянии. ... В своём составе она содержит много гранита и оникса, требует серьезной полировки и представляет красивую смесь белого, розового и серого цветов."
Уильям Ричардсон, журнал путешествия из Англии в С.-Петербург, письмо ХХVI, 1770

цитата (перевод с француского)
"Как было сказано выше, основная поверхность Камня имела серый (пепельный) оттенок. Нижняя же часть камня была коричневой, почти как глина, в которой она утопала. Глина имела цвет ржавчины и была немного темнее, чем поверхность камня. Перевернув Камень, нам пришлось очищать его поверхность от земли и вкраплений железистых масс. Цвет земли был еще более темный, чем поверхность Камня, на которую она налипла. Когда мы начали обрабатывать Камень (отсекать от него лишние куски), то заметили, что коричневый цвет камня уходит в глубину на определенную толщину. И это был однородный материал. Например, толщина коричневого слоя была около 3-4 линий [7 - 11 мм] с лицевой стороны камня. Этот слой был таким же твердым, как и основной монолит: от удара по нему огнивом высекался такой же сноп искр, как и в любом другом месте. Как я уже писал, цвет этого слоя был темнее, чем основной монолит и постепенно становился светлее, переходя в серый."
Marin Carburi «Monument élevé à la gloire de Pierre-Le-Grand» 1777, p. 37

Наконец, в 2017 году ученым надоел весь этот альтернативный кипишь. Под руководством профессора кафедры минералогии Института наук о Земле СПбГУ А. Булаха состоялось исследование минералогического состава каменного пьедестала. Выяснилось, что все четыре составные части камня - это один и тот же гранит. Эти части компоновались по ориентировке трахитоидности полевого шпата и присутствовавших в камне пегматитовых прожилков. Неоднородность цвета камня ограничивалась этими прожилками и была вызвана различным количеством кристаллов гетита в разных частях камня.

Гром-камень с научной точки зрения :ha-ha:
Изображение

Вообще дальше твои "в пятых", "в шестых", "в седьмых", "в восьмых" это не аргументы, а просто слова. :)
Я думала, ты больше приведешь именно аргументов. Ну ладно... слова, так слова.
Olga R писал(а):
В-пятых, разные линии с боков и торца - скорее всего от торца готового памятника была отбита часть.

Нет, не скорее всего от готового памятника была отбита часть, а точно (учитывая вышенаписанное) привезенный в Питер камень утратил первоначальные размеры после его обработки до задуманных Фальконе пропорций.
quote="Olga R"]В-шестых, слишком разные по качеству памятник и змея. Типа змею делал наш мастер - вот она и вышла на порядок хуже. Даже не смешно. Конечно её делали позже, а потом к памятнику присобачили.[/quote]
Конечно нет. Делали в процессе изготовления. И да мастера были разные - ну ты в курсе :ha-ha:
quote="Olga R"]В-шестых, слишком разные по качеству памятник и змея. Типа змею делал наш мастер - вот она и вышла на порядок хуже. Даже не смешно. Конечно её делали позже, а потом к памятнику присобачили.[/quote]
Никакая ни замена! Отливка скульптуры в итоге была произведена в два этапа.
Первая отливка скульптуры состоялась летом 1775 года.
В 1777 году были выполнены верхние части скульптуры, не получившиеся при первой отливке. В том числе и голова, отдельно.
Olga R писал(а):
В-восьмых, там еще дыры латали, а они то откуда взялись в отливке? А вот 6 лет готовились, готовились, а потом посадили пару неграмотных мужиков и ушли, а они пусть следят - вот и не уследили. Опять обхохочешься.

Ну это тебя опять обманули в видюшках твоих.
Фальконе, которому никогда прежде не приходилось самому выполнять подобные работы, отказался делать отливку самостоятельно и ожидал приезда французского мастера Б. Эрсмана. Литейщик в сопровождении трёх подмастерьев прибыл 11 мая 1772 года, имея при себе для гарантии успеха всё необходимое: «землю, песок, глину…». Однако долгожданный мастер оказался не в состоянии выполнять требования скульптора и скоро, по настоянию Фельтена, был уволен. С этого момента все подготовительные работы к отливке осуществлял сам Фальконе.

При отливке статуи лопнула одна из труб, через которую в форму подавалась расплавленная бронза. Все, отложив нехилую гору кирпичей при виде аццкой огненной лужи под ногами, ринулись к выходу. Лишь один литейный мастер Хайлов, не испугавшись стать героем, голыми руками черпаком начал собирать бронзу по той простой причине, что металл-то казенный.

"Гвозди бы делать из этих людей, не было б в мире прочнее гвоздей" (с)
[/spoiler]
Olga R писал(а):
Ты понимаешь, что ЛЮБОЙ из этих примеров показывает НЕВОЗМОЖНОСТЬ его создания в рамках официальной легенды?

Ты понимаешь, что любые примеры из видео твоих основаны на лживых вводных данных ?

quote="Olga R"]Ты понимаешь, что ЛЮБОЙ из этих примеров показывает НЕВОЗМОЖНОСТЬ его создания в рамках официальной легенды? [/quote]
Вот именно, что одни фрагменты только. Крайне идиалистические.
А несостыковки из видео твоих основаны на... кхм... выше написала на чем.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 25 мар 2022, 21:57 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 31982
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 53605
Спасибо получено:
39157 раз в 20257 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

Потом отвечу - что-то устала сегодня. И СПАСИБО за развёрнутый ответ :).


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 26 мар 2022, 00:25 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2011, 21:41
Сообщения: 12849
Медали: 12
Cпасибо сказано: 8528
Спасибо получено:
27201 раз в 10626 сообщениях
Страна: Тринидад и Тобаго
Титул: Наигуманнейшая
Победитель конкурса: Самая чародейская чародейка
Баллы репутации:

hd-315 писал(а):
Да пожалуйста!

Это реально наш Форум так выглядит из космоса???

_________________
Изображение
Очень многие считают, что они - мужчины, только на том основании, что они - не женщины.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 26 мар 2022, 09:56 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2012, 19:27
Сообщения: 6131
Медали: 4
Cпасибо сказано: 2579
Спасибо получено:
5684 раз в 3076 сообщениях
Страна: Не указан
Чародейка Гуманная писал(а):
hd-315 писал(а):
Да пожалуйста!

Это реально наш Форум так выглядит из космоса???

Скорее под микроскопом :)

Olga R писал(а):
Потом отвечу - что-то устала сегодня. И СПАСИБО за развёрнутый ответ

Пожалуйста. :) Жаль, что с оформлением получилось не очень, мягко говоря. Тоже отвыкла.
И можешь не торопится, меня теперь долго здесь не будет. Капиталистическая, паымаешь, проза жизни не оставляет свободного времени...


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 27 мар 2022, 17:36 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2011, 21:41
Сообщения: 12849
Медали: 12
Cпасибо сказано: 8528
Спасибо получено:
27201 раз в 10626 сообщениях
Страна: Тринидад и Тобаго
Титул: Наигуманнейшая
Победитель конкурса: Самая чародейская чародейка
Баллы репутации:

Стоунхендж. Фрагмент древнего храмового комплекса на кургане, оставшегося от какой-то доисторической очень могучей цивилизации.
Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.

_________________
Изображение
Очень многие считают, что они - мужчины, только на том основании, что они - не женщины.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Чародейка Гуманная "Спасибо" сказали:
Амая, Olga R, Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 24 апр 2022, 22:07 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 31982
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 53605
Спасибо получено:
39157 раз в 20257 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

hd-315 писал(а):
Olga R писал(а):
Потом отвечу - что-то устала сегодня. И СПАСИБО за развёрнутый ответ

И можешь не торопится, меня теперь долго здесь не будет. Капиталистическая, паымаешь, проза жизни не оставляет свободного времени...

Задержалась с ответом более чем планировала... Для такого рода общения нужен мир в душе, а у меня там ни к чёрту. Вот попробую...

hd-315 писал(а):

Olga R писал(а):
Подозреваю, что это любимая забава человечества - фальсифицировать историю - каждый старается подать себя лучше, а соседей обосрать. Так что мы навряд ли доберемся до истоков фальсификации.

Отличная причина, очень человеческая. :ha-ha:
Хотя, конечно, в основе, как всегда, экономический базис.



hd-315 писал(а):

Для понимания попробую дать понятное определение применительно к теме и классифицировать.
бывает умышленной и вынужденной.

Я бы сказала, что этим классификация фальсификации не исчерпывается, но в рамках обсуждения согласна, что вполне достаточно :)

hd-315 писал(а):

Умышленная фальсификация - по каким то причинам полностью стирают из памяти какое то историческое событие, уничтожая документы, книги, артефакты и т.п. Как вариант, освободившийся "вакуум" заполняют каким то другим событием.
На самом деле клинический случай, не понимаю какой державный идиот или большая группа объединившихся мировых идиотов будет заниматься таким безумно дорогостоящим и трудо и времени затратным мероприятием с отстутствием гарантированного результата. :%)

Вот здесь полностью не согласна. Если на кону стоит огромный куш, либо надо скрыть большое преступление перебросив его на кого-то другого и при этом имея ресурсы всей страны, то это будет сделано, что и проделывалось неоднократно. Несколько примеров из огромной массы.

Романовы 300 лет вычищали историю с целью; 1) доказать свою легитимность власти; 2) перебросить свои грехи смутного времени на Ивана IV.

Европейские монархи со времён ренессанса меняли историю, чтобы доказать свою легитимность.

Приписывание Кирилу и Мефодию изобретения азбуки – вообще классический пример в котором столько народу заинтересовано – от западников до наших попов и либерасни.

Пиндосия сейчас усиленно доказывает своё главенство в разгроме III Рейха и что атомные бомбы сбросила не она, а Советский Союз. Многие верят даже в Японии. Такими темпами ещё лет через 50 все точно в этом будут уверены.

И т.д. и т.п. – я просто взяла разновременные примеры, но их можно продолжать и продолжать.

hd-315 писал(а):

Вынужденная фальсификация - когда в исторических документах есть упоминание о каком то событии, но историки не располагают вообще какими либо данными об этом событии. И содержание полностью выдумывается и переносится в книги, учебники истории и т.д.

То есть ты полагаешь, что это нормально? Знать историю по выдумкам, художественным фильмам? Я ради любопытства спрашивала людей, что они знают о броненосце "Потёмкин". И представь ВСЕ рассказывали историю по фильму "Броненосец «Потёмкин»" Эйзенштейна, хотя там почти всё переврано, и я сама видела памятник матросам с броненосца в Одессе под брезентом, где их якобы расстреливают, хотя любой историк скажет, что такого не могло быть. Вот этот памятник:

Изображение

hd-315 писал(а):

Однако, сам пример фальсификации (умышленной):
Кажется в 1951-м году вышел первый том Советской энциклопедии, где, в том, числе, была большая статья мелким шрифтом на целую страницу про Л.П. Берия и на второй стороне листа его портрет. Не помню тираж, но что в районе нескольких тысяч экземпляров.
И т.д.

Если бы дело касалось только Берии… Фальсифицирована была ВСЯ история в период правления Сталина. Я тоже была уверена, что Сталин тиран, гад, мерзавец… Хорошо, что стало возможным изучить материалы, тех лет, работы Сталина, статистику и т.п., чтобы понять масштаб фальсификации.
Что насчёт Берии? Да, он там много чего наворотил, но уже ПОСЛЕ смерти Сталина (хотел отдать Курилы япошкам, увеличить самостоятельность республик, что быстрее привело бы к развалу Союза и что-то там ещё по мелочам). К правлению его точно нельзя было допускать.

hd-315 писал(а):

В дальнейшем Хрущев не занимался такой *ерней, а занимался чем и все - интерпретацией исторических событий и личностей.

В дальнейшем у голомозого и так всякой херни хватало…

hd-315 писал(а):

Интерпретация - когда исторические события, эпохи никто конечно же не уничтожает, чтобы про них вообще никто не знал из последующих поколений, но интерпретириует их так, как выгодно в конкретный исторический момент правящему классу, конкретному правителю.
Этим да -занимаются постоянно на протяжении всей истории человечества.

Интерпретацию истории условно можно разделить на локальную и глобальную.

История всегда одна и та же. Ее интерпретации постоянно разные и их множество.

ПОЛНОСТЬЮ согласна.

hd-315 писал(а):

Ну теперь исходя из вышенаписанного какой нибудь пример "фальсификации", которые в разных видюшках.
Например, фоменковская версия, что некогда Русь являлась сюзереном всех европейских стран, они ей платили дань, местные монархи признавали себя вассалами правителя Руси, но просто потом все достоверные документы уничтожили, а вместо них написали новые, с новой историей, которой на самом деле не было. А была такая, источники о котрой уничтожили.
Ну и нахера этим заниматься? :crazy2:

Ты же сама говоришь, что историю додумываю, переписываю, интерпретируют… Так почему бы и не так? Такая история поднимает самооценку у населения, а это многое списывает. Вот как в Германии в 30-х 40-х годов. Не будем сейчас говорить о правильности или не правильности их идеологии (это вообще отдельная большая тема), но эта идеология позволила Германии занять лидирующие позиции. И не начни они войну с Россией, то именно Германия могла бы быть сейчас в лидерах.

Лично я не знаю как относится к описанному тобой примеру у Фоменко и Носовского. Может правы, может нет. Данных явно не хватает. Но многие вещи из истории у них описаны достаточно хорошо и ГЛАВНОЕ на основе научных методов и математики – для меня это решающий факт.

hd-315 писал(а):

Наоборот, если это действительно так, то уже когда какое либо европейское государство избавилось от зависимости от Руси - саму эпоху зависимости можно так интерпретировать, что интерпретация эта, залитая в мозг населению, будет сплачивать, объединять всех под мудрым руководством правительства и работать на как доп. функция для манипулирования населением в своих целях.
Можно ж написать какие людоеды были эти славяне с Руси, какие жестокие и кровавые, как против них героически шла освободительная война, придумать вымышленных героев, ака Иван Сусанин местного разлива и т.п. и т.д. Потом устраивать праздник типа дня освобождения от ига. Это круто. Зачем уничтожать информацию (повторюсь, с очень неоднозначным результатом на выхлопе и безумными трудо и времени затратами) о такой прошлой эпохе, как событие, когда они были в васальной зависимости от Руси.

Ты оцениваешь уже ПО РЕЗУЛЬТАТУ. Я полагаю – они действовали ПО ВОЗМОЖНОСТИ.

hd-315 писал(а):

Ну допустим уничтожили, дальше что? Кучу ресурсов на входе - минимум профита на выхлопе? Нет, ребята, так это не работает в реальности. :1no:

Не такой уж получился минимум: Европа – светоч разума (хрен с тем, что не мытая, вшивая и гоняющая ведьм), а Славяне – не грамотный отстой без своей истории.

hd-315 писал(а):

Например, та же Англия. У них был период когда они находились в васальной зависимости от датчан, было датское право, платили дань и т.п.
Они и создали в итоге интерпретцию и как раз именно такую - где даны кровавые людоеды, закусывающие младенцами на завтрак и как против них велась справедливая освободительная война. В некоторых городках и деревнях Англии и праздник такой есть - день освобождения от данов. А могли бы "просто" уничтожить всю информацию об этом. :11DD

У себя могли, а у данов как в России? Это не равнозначный пример. Разный менталитет, требует разных подходов. В России проще всего было взять верхушку, а далее – гуляй, не хочу: Романовых можно рассматривать как паразитов. А если какой выбивается из упряжки, то такого к ногтю, что и не раз было

hd-315 писал(а):

Да и вообще, как известно, вся метода Фоменко базируется на используемом им математическом функционале. Так вот используемые им математические методы не состоятельны как раз математически. Они работают, но на выходе плучается такая погрешность, что результаты можно вертеть в любую сторону, как душе угодно. Если интересно могу отдельно расписать - но там будет чисто математика. Все ж его книженции и смысл в них расчитаны по большому счету на тех, кто вообще никогда не полезит разбираться с его математическим базисом да и не особо с этим дружит.
Зато можно говорить, что он же математик, использует математику, ну как он может врать?

Математика – не самоцель. Сама по себе ничего не доказывает и ничего не опровергает. Математика это инструмент, если взять глубже, то это язык науки – в частной науке столько науки, сколько в ней математики. Главное в науке – это ИДЕИ. Идеи доказывают, идеи опровергают, идеи борются с идеями. И если эти идеи подкреплены математическим аппаратом, то это усиливает идеи.

Ты говоришь, что там хрень, а не математика. Я не настолько сильно углублялась в их математический аппарат, так – по верхам. Но давай рассмотрим пару примеров.

1. Подсчёт предлогов на страницу книги. Каждый автор по разному формулирует свои мысли и по разному их излагает и число предлогов у всех как подпись. Что здесь СЛОЖНОГО и не понятного. Как это можно по другому интерпретировать?

2. Подсчёт лет от рождения до события (в каком году взошёл на трон, в каком женился, когда была битва и т.д. и т.п.) – покажет отпечаток жизни и деятельности. Эти отпечатки можно сравнивать. Здесь ЧТО не понятного?

Всё приведённое в рамках арифметики за первый класс. Да, там есть сложные вещи, если ты их приведёшь и покажешь их ошибки – буду благодарна.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Olga R "Спасибо" сказали:
Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 24 апр 2022, 22:24 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 31982
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 53605
Спасибо получено:
39157 раз в 20257 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

Разобью на две части :)

hd-315 писал(а):

Olga R писал(а):
Вот я привела тебе часть примеров по памятнику петрушке. От тебя же не добилась ни одного возражения по ним.

Да пожалуйста!
Olga R писал(а):
Во-первых, не осталось следов дороги, а должна была - искали долго.

Ты как себе дорогу такую представляешь спустя 350+ лет, если гром-камень транспортировали только зимой, когда морозы сковывали и укрепляли грунт, с использованием параллельных рельсовых брусьев с врезанными в них литыми бронзовыми желобами, по которым на бронзовых шарах скользила грузовая площадка с Камнем, приводящаяся в движение кабестанами или во́ротами?
Я, честно, не представляю что при таком виде транспортиоровке, зимой могло сохранится, хоть какие то следы за три с половиной столетия.

Это же не просто какой-то камушек протащить. Там было 2000 тонн:
Цитата:
В своём первоначальном виде камень весил около 2000 тонн
вики

Подсчитаем. Плотность гранита 2600 кг/м куб, значит объем был 2000000/2600=769 куб м. Много это или мало? Надо с чем-то сравнить. Например, с железнодорожной цистерной – у неё 120 куб м. Т.е. волокли каменюку объёмом в 6 цистерн. НИ ХРЕНАСЬКИ СЕБЕ!!! Ну допустим. ДОПУСТИМ, что так и было. Ты понимаешь что дорога должна была быть ИДЕАЛЬНО ровной? Перекос в пару мм приведёт к тому, что она поедет сама по себе (я даже не хочу представить как её из ямы вытаскивали!!!). Подготовленная дорога для такой транспортировки должна быть… опять фантазия буксует… это убрать по пути все камни деревья, их корни, ямы… уплотнить как-то и чем-то – там же лес (ты не забыла?)… значит это ГРАНДИОЗНОЕ строительство, а не просто дорога. И вот это всё исчезло без следа?

А ещё мне ОЧЕНЬ это понравилось:

Цитата:
Позднее часть его была стёсана. Отсечённые части камня прикрепили к основному монолиту, дабы впоследствии использовать согласно художественному замыслу Фальконе для «удлинения» пьедестала. Вместе с двумя отколотыми кусками, позже состыкованными с основным монолитом во фронтальной и тыловой частях, совокупный перемещаемый вес Гром-камня составлял 1500 тонн.

Работы по обтёсыванию камня проводились во время его транспортировки вики

Везли камень 3 месяца:
Цитата:
Уникальная транспортная операция продолжалась с 15 (26) ноября 1769 года по 27 марта (7 апреля) 1770 года

Т.е, за 90 дней пока везли сбили 500 тон. По 5,56 тонн за день. Даже больше – ведь пока вытягивали, навряд ли сбивали.

Ты во всё это веришь? Я – НЕТ!

hd-315 писал(а):

Однако это не значит, что совсем нет каких то следов.
Например, желоб, по которому Гром-камень вытаскивали из котлована, именуемого ныне «Петровский пруд» отлично сохранился.
На топографической карте Петровского пруда чётко видна бывшая аппарель, заполнившаяся водой и превратившаяся в канал, а также отвалы вынутой из котлована земли.

На Марсе чётко видны каналы – явно и по Марсу его ещё потягали… наверное…

hd-315 писал(а):

Olga R писал(а):
Во-вторых, расчёт сопромата показывает, что бревна по которым его катили были бы просто раздавлены весом камня.

Ох ты счастье мое! :1ROFL: Сама считала?
Читай первый пункт, еще раз дублирую: траспортировка была с использованием параллельных рельсовых брусьев с врезанными в них литыми бронзовыми желобами (сплав меди, олова и галмея), по которым на бронзовых шарах из того же сплава скользила грузовая площадка с Камнем, приводящаяся в движение кабестанами или во́ротами.

Согласна – я тут нахомутала. Писала по памяти, с чем-то спутала и не перепроверила.

Подойдём к этому с другой стороны. Глянем минимальную прочность на разрыв пенькового каната (я вот сомневаюсь, что тогда были синтетические). Самый прочный современный канат диаметром 48 мм (это как спичечный коробок) выдерживает 120 кг - https://tehtab.ru/Guide/GuideEquipment/ ... eStrength/ Значит, чтобы вытащить 2000-тонную каменюку надо почти 17 тысяч канатов. И каждый надо как-то закрепить и на каждый надо по несколько человек. Веришь? Я – НЕТ!

hd-315 писал(а):

цитата (перевод на русский):
"Я пробовал лить их [шары] из чугуна, как и ядра орудий: но эти шары обладали недостаточной прочностью, большинство из них были раздавлены или разломаны на куски. То же происходило и с желобами: они не выдерживали и двадцати сажень при движении и крошились так же, как и шары. Одна лишь медь, смешанная с оловом и галмеем, обладала достаточной прочностью, как для желобов, так и для шаров. Иногда случалось, что один шар более, чем другие, вдавливался в желоб и изгибал его, но, продолжая свой путь, он катился дальше и желоб выпрямлялся обратно."

Marin Carburi «Monument élevé à la gloire de Pierre-Le-Grand» 1777, p. 27
Сам Карбури довольно таки метко окрестил свою машину — «Гора на яйцах» (la montagne sur les œufs).

Меня вот терзают довольно смутные сомнения насчёт проверки. Прессов с определением давления тогда не было. Камень находится в яме. Значит, чтобы определить подходят шарики или нет Нужна фигня – приподнять камушек, подложить шарики и смотреть – раздавит или нет. Вот только проблемка (помимо 17 тысяч канатов) – поднимать вверх не получится, ведь нужно какое-то сооружение, а об этом ни слуху, ни духу. А если приподнимали, то тащили канаты вбок от ямы, а при отклонении вес будет возрастать. Вот же ГАДСТВО!

Ты похоже веришь, а я опять НЕТ!

hd-315 писал(а):

Olga R писал(а):
В-третьих, не поплыл бы он - там воды с метр и пара метров ила не менее 500 метров от берега по всему побережью.

По Невской Губе ты имеешь ввиду?
Правда в том, что для больших судов плавание по Невской губе было действительно делом затруднительным — средняя глубина около трёх метров. Однако же парусные суда с малой осадкой, до 2,4 метров: бригантины, куттеры, яхты и подобные — могли плавать по Невской губе без излишних хлопот.

цитата:
"поелику от края плотины до дна реки было только 11 футов глубины. Нагруженное камнем судно хотя только на 8 футов могло опуститься в глубину, но чтоб взвезти на оное камень, должно было оно стоять неотменно на твердой земле"
И. Бакмейстер, «Гром-камень и его перевозка в Санкт-Петербург»
Осадка ластового судна, специально построенного для перевозки Гром-камня по чертежам ластовых судов мастера Г. Корчебникова, вместе с самим камнем составляла ок. 1,8 метра (6 футов)

Суда с малой осадкой… и что от этой "малой" осадки останется после принятия камушка? Ещё раз напомню – там ила больше чем воды и глубина в 1 метр над илом тянется минимум на 500 м от берега. Вот объясни мне – КАК преодолеть на плаву эти 500 метров, если осадка 1,8 м, а воды 1 метр и 1 м ила?! У меня на это фантазии не хватает.

hd-315 писал(а):

Olga R писал(а):
В-четвертых, явно видно, что там РАЗНЫЕ вставки камней спереди и сзади, а не треснутый камень как это втюривают.

Если покурить геологию, то можно заметить, что такие явления как вкрапления в тело одной магматической породы обломков чужеродной породы, с отличной от первой структурой и цветом, встречаются весьма часто.

Здесь настаивать не буду – просто не хватает знаний. А геология у нас была всего один семестр и слегка по верхам… увы…

hd-315 писал(а):

Olga R писал(а):
В-пятых, разные линии с боков и торца - скорее всего от торца готового памятника была отбита часть.

Нет, не скорее всего от готового памятника была отбита часть, а точно (учитывая вышенаписанное) привезенный в Питер камень утратил первоначальные размеры после его обработки до задуманных Фальконе пропорций.

Я писала о том, что линии не соответствуют друг другу – с боков плавные, а с торца рваные. Т.е., скорее всего весь памятник изначально был с линиями "волны", а не "утёса", как это пытаются подать. Но в результате катаклизма передняя часть была отбита – вот и получилось разная подача линий – между ними нет гармонии.

hd-315 писал(а):

Olga R писал(а):
В-шестых, слишком разные по качеству памятник и змея. Типа змею делал наш мастер - вот она и вышла на порядок хуже. Даже не смешно. Конечно её делали позже, а потом к памятнику присобачили.

Конечно нет. Делали в процессе изготовления. И да мастера были разные - ну ты в курсе :ha-ha:

У тебя получается не памятник, а письмо из Простоквашино, где каждый, что хотел – то и дописывал/доделывал. Архитектор-скульптор для того и нужен чтобы создать единый образ. Вначале идут рисунки/схемы/чертежи, затем модель и уже затем отливают памятник. Не совпадение частей возможно только тогда, когда скульптор помёр и никаких документов после себя не оставил. Вот об этом и идёт речь. А у вас получается, что скульптор жив, но на него наплевали и сделали по своему.

hd-315 писал(а):

Olga R писал(а):
В-шестых, слишком разные по качеству памятник и змея. Типа змею делал наш мастер - вот она и вышла на порядок хуже. Даже не смешно. Конечно её делали позже, а потом к памятнику присобачили.

Никакая ни замена! Отливка скульптуры в итоге была произведена в два этапа.
Первая отливка скульптуры состоялась летом 1775 года.
В 1777 году были выполнены верхние части скульптуры, не получившиеся при первой отливке. В том числе и голова, отдельно.
Olga R писал(а):
В-восьмых, там ещё дыры латали, а они то откуда взялись в отливке? А вот 6 лет готовились, готовились, а потом посадили пару неграмотных мужиков и ушли, а они пусть следят - вот и не уследили. Опять обхохочешься.

Ну это тебя опять обманули в видюшках твоих.

Фальконе, которому никогда прежде не приходилось самому выполнять подобные работы, отказался делать отливку самостоятельно и ожидал приезда французского мастера Б. Эрсмана. Литейщик в сопровождении трёх подмастерьев прибыл 11 мая 1772 года, имея при себе для гарантии успеха всё необходимое: «землю, песок, глину…». Однако долгожданный мастер оказался не в состоянии выполнять требования скульптора и скоро, по настоянию Фельтена, был уволен. С этого момента все подготовительные работы к отливке осуществлял сам Фальконе.

При отливке статуи лопнула одна из труб, через которую в форму подавалась расплавленная бронза. Все, отложив нехилую гору кирпичей при виде аццкой огненной лужи под ногами, ринулись к выходу. Лишь один литейный мастер Хайлов, не испугавшись стать героем, голыми руками черпаком начал собирать бронзу по той простой причине, что металл-то казенный.

"Гвозди бы делать из этих людей, не было б в мире прочнее гвоздей" (с)

Мне вот тут только что пришла в голову мысль, что возможно памятник действительно отливали… Отливали, отливали, да не отлили… - проблемы ты описала. Вот и решили воспользоваться старым, отлив только голову и залатав дыры.

Но это так… Мысли вслух…

hd-315 писал(а):

Olga R писал(а):
Ты понимаешь, что ЛЮБОЙ из этих примеров показывает НЕВОЗМОЖНОСТЬ его создания в рамках официальной легенды?

Ты понимаешь, что любые примеры из видео твоих основаны на лживых вводных данных ?

Не идеализирую то, что вижу или читаю. Видики и материалы составляют живые люди – некоторые сами заблуждаются, некоторые хотят побольше жаренных фактов. Но ГЛАВНОЕ – они заставляют задуматься. Вот и твои возражения – заставляет мозги шевелиться и лучше разбираться в том или ином случае :).


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Olga R "Спасибо" сказали:
Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 03 май 2022, 09:01 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2012, 19:27
Сообщения: 6131
Медали: 4
Cпасибо сказано: 2579
Спасибо получено:
5684 раз в 3076 сообщениях
Страна: Не указан
Olga R писал(а):
Задержалась с ответом более чем планировала... Для такого рода общения нужен мир в душе, а у меня там ни к чёрту. Вот попробую...

Привет, привет :)
Очень, очень рада тебя читать, в не зависимости от содержимого написанного. :ha-ha:
На все отвечать у меня времени пока нет, отвечу только на самое, на мой взгляд, забавное из написанного тобой.
Olga R писал(а):
Математика – не самоцель. Сама по себе ничего не доказывает и ничего не опровергает. Математика это инструмент, если взять глубже, то это язык науки – в частной науке столько науки, сколько в ней математики. Главное в науке – это ИДЕИ. Идеи доказывают, идеи опровергают, идеи борются с идеями. И если эти идеи подкреплены математическим аппаратом, то это усиливает идеи.

Ты говоришь, что там хрень, а не математика. Я не настолько сильно углублялась в их математический аппарат, так – по верхам. Но давай рассмотрим пару примеров.

1. Подсчёт предлогов на страницу книги. Каждый автор по разному формулирует свои мысли и по разному их излагает и число предлогов у всех как подпись. Что здесь СЛОЖНОГО и не понятного. Как это можно по другому интерпретировать?

2. Подсчёт лет от рождения до события (в каком году взошёл на трон, в каком женился, когда была битва и т.д. и т.п.) – покажет отпечаток жизни и деятельности. Эти отпечатки можно сравнивать. Здесь ЧТО не понятного?


:11DD
Такое впечатление что под математикой, как инстументом, ты вопринимаешь что то, типа клюки для хромого. Сама по себе клюка ничего не решает, но передвигаться помогает :yes: Вообще щас анекдот почему то вспомнился, про чертежи реактивного самолета, по которым на выходе получается паровоз, если не обточить напильником. :11DD

Ващет - это математическая статистика. И в методах мат. статистики, как в любых других "точных" математических методах есть границы, применимости, в которых он эффективно работает, а иначе как раз получится тот самый анекдот про паровоз на выхлопе без обточки напильником.

А метод у Фоменко действительно ррррэволюционный да ).
Метод локальных максимумов.

В чем его суть:

Допустим имеются две "хроники" - т.е. два текста с погодным изложением событий, описывающие промежутки времени равной протяженности. Целью метода является определить, могут ли эти хроники описывать одни и те же события. В случае положительного ответа, даже если данные хроники относятся к разным историческим эпохам, события в них объявляются тождественными, а эпохи -- совпадающими с некоторым хронологическим сдвигом. Важнейшим результатом применения этого метода является утверждение о том, что средневековая история Рима (изложенная по книге Ф.Грегоровиуса "История города Рима в средние века") и его античная история, (содержащаяся в труде Тита Ливия "От основания города") говорят об одних и тех же событиях, сдвиг между которым составляет 1053 года.

Следующая схема дает представление о последовательности шагов метода:

хроника => числовая последовательность ("информация") => набор максимумов

На первом шаге текст с погодным изложением преобразуется в последовательность чисел, каждое из которых является функцией информации, содержащейся в хронике под данным годом. В качестве такой функции, (по мнению Фоменко), можно выбирать количество страниц, соответствующих каждой погодной записи, либо количество строк в записи, либо количество знаков, либо количество собственных имен в записи и т.д. Критический анализ этих способов измерения информации у Фоменко полностью отсутствует, хотя очевидно, что они зависят от языка хроники, характера излагаемых событий, а число строк или страниц -- даже от формата издания, что особенно сказывается в коротких записях. Впрочем такие "селочи" я опущу и напишу далее про математическую критику метода.

Но пока продолжение сути метода:

Второй шаг метода состоит в определении "локальных максимумов" для указанной выше последовательности чисел. Именно наборы максимумов хроник и будут сравниваться в последующих процедурах. Тем самым постулируется принцип -- если наборы максимумов информации в хрониках совпадают, то эти хроники описывают один и тот же период времени. Опять-таки не удержусь - этот принцип, мягко говоря, спорен с исторической точки зрения. Ведь история -- это не просто набор замечательных дат, а такой принцип полностью отвергает сравнение содержательной стороны событий. Но и здесь такую "мелочь" выбрасываем за борт, для чистоты и принимаем предположения Фоменко "как есть".

Ну и далее на третьем шаге из двух исходных сравнивавшихся хроник получают две последовательности дат -- локальных максимумов этих хроник. Интересно, что Фоменко (далее просто Ф) не дает никакого определения, какую дату можно считать максимумом, т.е. насколько сильно информация, ей соответствующая, должна отличаться от информации за смежные годы. Вместо этого он предлагает проводить "сглаживание" исходной числовой последовательности, т.е. в каждой точке заменять исходное значение на среднее арифметическое для значений некоторого набора соседних с ней точек. В результате сглаживания, по мнению автора, выявятся основные максимумы, причем каждый из них будет достигаться только в одном конкретном году.
Изображение

Указанная математическая процедура вызывает следующие законные возражения:
1) преобразование информации путем "сглаживания" искажает информацию, содержащуюся в исходной хронике, и лишено всякого исторического смысла. Например, если в летописи после двух кратких погодных записей, дано, скажем, под 1152 годом описание похода некоего князя на половцев, в 1153 г. написано, что "бысть тишина", а в 1154 г. представлен, скажем, подробный рассказ о кончине князя, после чего опять записи краткие, то 1154 г. и является локальным максимумом информации (см. рис.). Но "сглаживание" изменит картину: здесь покажется, что после краткого описания похода 1152 г. следует некое более подробное сообщение, которое превосходит в объеме даже подробную повесть 1154 г., т.е. информация 1153 г. (в летописи -- просто отсутствующая) вдруг окажется локальным максимумом;
2) совершенно необязательно максимум информации достигается только в одном конкретном году. Разве нельзя себе представить, например, двух или трехлетний поход, описанный равномерно, с одинаковой степенью подробности? К какому году тогда отнести "локальный" максимум?

Ну пусть будем считать, что все эти искажения не слишком сильно нарушают общую картину распределения информации и выбор максимумов. Однако, они предоставляют значительный простор для привязки максимума к той или иной дате, т.е. допускают ошибку в его определении на несколько лет, что малозначительно само по себе, но играет большую роль при вычислении последующих "коэффициентов связи" хроник, которые чрезвычайно чувствительны к этим ошибкам. Фактически, достаточно несколько подвинуть максимумы в благоприятную сторону, чтобы на несколько порядков изменить "достоверность" совпадения хроник. Об этом будет речь ниже.

Cтандартные статистические коэффициенты.
Центральная математическая процедура метода - сравнение наборов локальных максимумов. С этого момента Ф переходит от сравнения абсолютных дат локальных максимумов к сравнению относительных промежутков между ними. Максимумы делят полный отрезок времени, охватываемый хроникой, на несколько частей, и набор длин этих промежутков между максимумами автор обозначает Xi для первой и Yi для второй хроники. Очевидно, что чисел в этом наборе на единицу больше, чем числа максимумов (например, три максимума делят хронологический отрезок на четыре части). Но самое главное: хроники, у которых относительное расположение наборов максимумов полностью совпадает, обладают одинаковыми последовательностями Xi и Yi,
т.е.Xi=Yi (1)
Ясно, однако, что в действительности корреляция максимумов у разных хроник, даже описывающих одни и те же события, не может быть полной. Поэтому статистическая задача Ф. - оценить выполнение соотношения (1) для рядов Xi и Yi (т.е. найти "степень близости" хроник) с помощью некоторой математической процедуры.

Видно, что искомая связь (1) имеет предельно простой вид, она линейна, следовательно для ее оценки годится практически любой из существующих в статистике коэффициентов взаимосвязи. Самый распространенный: коэффициент линейной корреляции. Второй - коэффициент регрессии, который находят по методу наименьших квадратов.

Коэффициент линейной корреляции рядов Xi и Yiв ычисляется по формуле.

r = S(Xi - Xср.)(Yi - Yср.) / [S(Xi - Xср.)2 S(Yi - Yср.)2]1/2 (2)
В случае существования линейной связи r по модулю близко к единице, в обратном случае - к нулю. Важно, что коэффициент имеет уровень значимости, т.е. такое значение, начиная с которого можно уверенно говорить о существовании корреляции:

|r| > t /Цn (2')
где n -- число членов рядов Xi и Yi , а число t определяется вероятностью, с которой хотим быть уверены в значимости корреляции (например, для 50% уверенности в существовании связи t = 0.6, для 99% - t =3).

Коэффициент регрессии по своему смыслу - это угловой коэффициент прямой, которая наиболее близко проходит через точки с координатами (Xi , Yi). Когда все n точек не лежат на одной прямой, ее проводят так, чтобы сумма квадратов расстояний от этих точек до прямой была минимальной. Формула для коэффициента регрессии более сложна, чем для линейной корреляции, поэтому мы ее не приводим, подчеркнем только, что и здесь важна мера ошибки коэффициента регрессии, т.е. насколько хорошо указанные точки "ложатся" на прямую линию. Значения коэффициентов регрессии и линейной корреляции хорошо согласуются между собой -- если коэффициент корреляции показывает наличие линейной связи переменных, то и ошибка коэффициента регрессии мала и наоборот.

Почему же Ф. не использует эти или иные статистические коэффициенты для оценки связи (1)?
В его книге ответа на этот вопрос нет. Вместо известных коэффициентов Ф. вводит свою собственную меру близости для рядов максимумов Л(X, Y ). С его точки зрения, эта мера носит вероятностный характер, т.е. определяет "вероятность случайного совпадения лет" в сравниваемых рядах (чуть ниже будет аналих этого утверждения). Впрочем, чем бы она ни была, если эта мера вводится корректно, то ее результаты должны согласовываться с приведенными выше коэффициентами.

Коэффициент Л(X, Y ) и его свойства.
Чтобы это проверить, надо описать, как вычисляется Л(X, Y ). Идея получения этого коэффициента состоит в сравнении некоторых объемов в n-мерном пространстве, где размерность пространства n совпадает с наибольшей из длин рядов Xi и Yi . Данным рядам сопоставляются соответственно две точки n-мерного пространства X (X1, X2, ... , Xn) и Y (Y1, Y2, ... , Yn). Между этими точками (как и в обычном двух и трехмерном пространстве) определяется декартово расстояние

r = ((X1-Y1)2+(X2-Y2)2+ ... +(Xn-Yn)2)1/2. (3)
Сразу же обращает на себя внимание вопрос - а как быть в случае, если число максимумов в анализируемых хрониках различно э?
Корректная статистическая процедура требовала бы, чтобы сравнивались ряды с наименьшей из двух длин, т.е. из большего ряда выбирались бы последовательности чисел с длиной равной длине меньшего ряда, затем для каждой пары вычислялся бы коэффициент корреляции и делались бы соответствующие выводы о возможности линейной связи. Однако, автор идет по совершенно иному пути (ничем это не мотивируя) -- выбирает наибольшую длину и предлагает считать в меньшем из рядов некоторые максимумы кратными, т.е. слившимися в одну точку, а соответствующие недостающие координаты Xi -- равными 0. Ясно, что никакого исторического смысла такой кратный максимум не имеет, что же касается математической стороны, то очевидна неоднозначность процедуры выбора кратных максимумов, которая существенно влияет на подсчет Л(X, Y ), о чем мы еще скажем ниже.

Таким образом, координаты точек X и Y являются целыми положительными числами или нулями, и при этом удовлетворяют условию

X1 + X2 + ...+ Xn = А
Y1 + Y2 + ...+ Yn = А (4)
где А -- полная длина хронологического отрезка, который описывают хроники. Напомним, что по условию, обе хроники описывают одинаковые по продолжительности промежутки времени. Поскольку числа Xi являются расстояниями между соседними максимумами хроники, их полная сумма и должна равняться полной временной протяженности хроники, т.е. А. То же справедливо и для второй хроники Yi .

Множество точек с целочисленными неотрицательными координатами, удовлетворяющими условию (4), Ф обозначает Ш и придает ему смысл полного набора всех возможных хроник, которые описывают хронологический промежуток длины A. Каждой точке множества Ш соответствует некоторый набор максимумов, а ему, в свою очередь, некоторая "виртуальная" хроника, что и позволяет Ф придать вводимому ниже коэффициенту вероятностную интерпретацию.

Коэффициент Л(X,Y ) равен отношению количества точек из множества Ш, которые лежат к точке X ближе чем точка Y (в смысле декартового расстояния (3)), к полному числу точек множества Ш. Последнее число, как указывалось уже, по мысли Ф - это полное число возможных хроник на данном отрезке длиной A. Величина Л(X,Y ) называется "вероятностью случайного совпадения лет" (ВССЛ). Таким образом, если, например, Л(X,Y ) = 10-6, то это должно означать, что из миллиона наугад взятых хроник, описывающих промежуток времени данной длины, только одна находится к хронике X также "близко", как и хроника Y. Отсюда легко сделать вывод - раз чрезвычайно мала вероятность того, что столь близкое совпадение хроник X и Y случайно, то они обязаны описывать одни и те же события, что и требуется доказать Ф.

Вообще звучит весьма убедительно, не так ли? И, однако, это не так.

Для начала чисто теоретические возражения.
Замечательным свойством меры Л(X, Y ) является ее некоммутативность, поскольку в общем случае

Л(X, Y ) №Л(Y, X )
Чтобы в этом убедиться, достаточно простейшего примера: А=2, n=2, X(2, 0), Y (1,1), тогда Л(X , Y )=2/3, а
Л(X, Y )=1. Некоммутативность ставит под сомнение саму возможность сделать из этого коэффициента какой-нибудь вывод, ведь если хроника X близка к Y по мере Л(X , Y ), то вовсе необязательно, что Y также близка к X по мере Л(X , Y ). Очевидно, что Ф необходимо как минимум каждый раз, сравнивая хроники, определять обе меры и предъявлять их хомякам, а если они совпадают, специально оговаривать этот случай.
К сожалению, мы не найдем этого в его исходной методе. Только в 3-ем издании книги с его методой (1999 г.) видно, что автор заменяет Л(X , Y ) на среднее значение Л(X , Y ) и Л(Y, X ), с помощью этого добиваясь коммутации. Однако, замечательно, что при этом Ф. не исправлено ни одно из посчитанных еще в 1-м издании книги конкретных значений коэффициента, что вызывает обоснованные вопросы.

Вторым важным замечанием является отсутствие связи между выводами, получаемыми с помощью Л(X,Y ), и выводами, которые дают стандартные коэффициенты линейной корреляции и регрессии. Возьмем конкретный пример. Здесь и далее в примерах будем полагать значения А=450 лет, и n=15 - эти числа, с одной стороны, удобны для вычислений, а с другой, почти не отличаются от параметров ключевой "совпадающей" пары "Новой хронологии": Тит Ливий -- Грегоровиус (см. ниже). Рассмотрим следующие два ряда по 15 чисел с суммой 450 (кстати, они были получены наугад, с использованием датчика случайных чисел)

X (25, 24, 24, 22, 28, 23, 32, 33, 37, 25, 32, 39, 32, 33, 41)
Y (36, 28, 23, 38, 20, 35, 31, 26, 28, 31, 30, 27, 39, 22, 36)

Даже при тщательном взгляде на ряды, увидеть в них какую-либо корреляцию, напоминающую связь (1), сложно. Об этом же свидетельствует и коэффициент линейной корреляции, дающий малое значение, равное
r = -0.101
При этом, чтобы сделать вывод о существовании связи хотя бы с 50% вероятностью (см. (2')), требовалось бы значение r по модулю превосходящее 0.6/Ц15=0.185, достоверная же оценка существования корреляции (на уровне 99%), требует значений коэффициента |r| > 3/Ц15 = 0.77.

Вычисление регрессионной связи рядов X и Y иллюстрирует следующий рисунок. На нем отсутствует какое-либо выделенное направление в распределении точек, соответствовавшее бы их линейной связи, что и доказывают следующие статистические показатели. Прямая, подобранная по методу наименьших квадратов (см. рис.), обладает коэффициентом регрессии

k = -0,098.

Изображение

(в случае связи (1) этот коэффициент с необходимостью равнялся бы единице). При этом средняя ошибка коэффициента регрессии m = 0.268, т.е. более чем в два раза превосходит абсолютное значение самого коэффициента, что не позволяет говорить о какой-либо значимости линейной связи.

Итак, и коэффициент линейной корреляции, и коэффициент регрессии отвергают возможность существования связи (1) для данных рядов X и Y. Тем не менее удивительным будет узнать, что коэффициент Л(X,Y ) определяет эти ряды как зависимые друг от друга, с вероятностью случайного совпадения не более 2 шансов на миллион (Л(X,Y ) < 2*10-6).

Происхождение "малых чисел".
Подробно, как получается у него эта оценка.
Для n, много больших единицы при вычислении Л(X,Y ) Ф заменяет подсчет целочисленных точек вычислением объемов соответствующих множеств, т.е.

Л(X,Y)= Vn-1(X, r) / Vn-1(Ш') (5)
Здесь Vn-1(Ш') -- (n-1) - мерный объем множества Ш', которое состоит уже не только из целочисленных, но из всех n-мерных точек с неотрицательными координатами, удовлетворяющих условию (4), а Vn-1(X, r) -- (n-1)-мерный объем той части Ш', точки которой лежат ближе к точке X, чем расстояние r до точки Y, вычисленное согласно (3). Из элементарных геометрических формул легко найти, что,

Vn-1(Ш') = An-1Цn /(n-1)! (6)
Величина же Vn-1(X, r) равна объему некоторой части (n-1) -мерного шара с центром в точке X и радиусом r
(весь этот шар лежит в (n-1) -мерной гиперплоскости, заданной условием (4), но может содержать точки с отрицательными координатами, поэтому в множество Ш' входит только часть шара). Ясно, что Vn-1(X, r) не может превосходить полного объема (n-1)-мерного шара радиуса r, который легко вычисляется, и таким образом имеем (для нечетных n, как в нашем примере)

Vn-1(X, r) <p(n-1)/2rn-1/ ((n-1)/2)! (7)
Подставляя эту оценку в формулу (5) мы получим искомую границу сверху на значение Л(X,Y )
5
Л(X,Y ) < (p(n-1)/2 /Цn)((n-1)!/((n-1)/2)!) (r /A)n-1= e (8)
Неравенство (8) переходит в равенство, если шар Vn-1(X, r) целиком лежит в множестве Ш. Когда это же выполнено и для Vn-1(Y, r), то мера коммутативна и

Л(X,Y) =Л(Y,X) = (p(n-1)/2 /Цn)((n-1)!/((n-1)/2)!)(r /A)n-1 (8')
Оценка (8) играет большую роль для понимания смысла и значимости коэффициента Л(X,Y).

1) Она объясняет происхождение "малых чисел", которые постоянно встречаются в работах Ф., и якобы, гарантируют его результатам абсолютную достоверность. Дело в том, что в (8) отношение r/A, будучи числом меньшим единицы, возводится в большую степень (n-1) и соответственно, по известному математическому свойству, становится очень малым. Так, в нашем примере, r=33.3 года, r/A= 0,074, но после возведения в 14 степень верхняя граница коэффициента Л(X, Y ) оказывается равной e = 2*10-6.

2) Обнаруживается "сверхчувствительность" коэффициента к изменениям положения максимумов. Например, если расстояние - изменится на один год, то пользуясь формулой (8') для коммутативных коэффициентов, можно оценить относительное изменение коэффициента Л(X, Y )

De/e= (de /dr) (Dr/e) = [(n-1) /r] Dr

Полагая в нашем примере Dr = 1 год, r = 33 года, получим, что значение коэффициента изменится на 43%, т.е. почти наполовину. Впечатляют оценки и для больших изменений: если расстояние изменить на 50% (уменьшить вполовину), то e уменьшится в 214, т.е. более чем в 16 тысяч раз!!! Эти изменения совершенно не сопоставимы к обычной чувствительностью статистических коэффициентов (например, чувствительность коэффициента корреляции просто линейно связана с изменениями начальных данных).

Значение Л(X,Y) имеет высокую чувствительность и к числу n (т.е. к изменениям числа максимумов и соответствующего количества членов ряда Xi или Yi), Для обычных статистических коэффициентов (см. (2')) значимость обратно пропорциональна Цn, и, если n много больше единицы, то при небольшом его изменении оценки значимости коэффициентов корреляции или регрессии практически не изменятся. В то же время, скажем, если в нашем примере мы произвольно выделим еще по 2 новых максимума в каждой из "хроник" X и Y (т.е. изменим n с 15 до 17), то расстояние r при этом изменится не слишком значительно, зато уровень коэффициента Л(X,Y) упадет в 2 раза. Из (8') для коммутативных коэффициентов следует:

e (n=17) / e (n=15) = 88 (r/A)2

Таким образом, падение будет тем больше, чем меньше "расстояние" между X и Y, так, например, для r = 15 лет при том же изменении n уровень коэффициента Л(X,Y) упадет уже в 10 раз. Следовательно, при сопоставлении разных пар хроник с разным числом локальных максимумов значения коэффициентов Л(X,Y ) несопоставимы друг с другом, поскольку каждый раз уровень значимости коэффициента должен определяться отдельно, в зависимости от числа n. В книге Ф. такой анализ отсутствует.

Итак, чувствительность коэффициента Л(X,Y ) служит существенной проблемой и обостряет проблему интерпретации результата, в то же время обычные статистические коэффициенты полностью лишены этого недостатка.

3) Разберем теперь некоторые конкретные значения коэффициента.
Предположим, что в двух хрониках соответствующие промежутки между максимумами отличаются не более чем на D лет, т.е. для любого номера i

| Xi - Yi | < D (9)
Если считать, что хроники описывают одинаковые события, то величина D имеет смысл наибольшей ошибки хрониста при определении промежутка между последовательными событиями (максимумами). Подставляя неравенства (9) в расстояние (3), получаем, что r <DЦn, что в свою очередь позволяет подставить это расстояние в неравенство (8). Окончательно, получаем зависимость e(D), график которой в логарифмическом масштабе изображен на рисунке (здесь по-прежнему, A=450, n=15; по вертикальной оси отложен десятичный логарифм от e).

Изображение


Из графика видно, что Л(X,Y) не превосходит 1% при D = 16 лет. Иными словами, все хроники на данном отрезке, в которых максимумы различаются не более, чем на 16 лет, можно считать совпадающими, с вероятностью случайного совпадения 1 шанс из 100. Не будем обсуждать с исторической точки зрения, могут ли хроники, описывающие одинаковые события, различаться во датировках на 16 лет (ответ, конечно, зависит от древности хроник), но обратим внимание, что эта ошибка превосходит половину среднего временного промежутка между последовательными событиями Xср = Yср = A/n = 30 лет. Итак, располагая события по хронологической оси, создатель хроники может допускать ошибки более 50% в определении каждого промежутка, и тем не менее хроники будут трактованы как совпадающие с вероятностью в 99%. Очевидно, что коэффициент Л(X, Y), с одной стороны, для действительно зависимых хроник, позволяет хронисту делать огромные ошибки, с другой стороны в пределы этих ошибок могут попасть и совершенно независимые хроники, которые придется интерпретировать как совпадающие с вероятностью 99%.

Справедливости для, надо заметить, что вероятность 99% Ф. еще не считает абсолютной для определения тождественности хроник, а существенно опускает границы значимости своего коэффициента. Это делается им на основании "вычислительного эксперимента". В частности, он замечает, что "для независимых текстов число Л(X, Y ) колеблется от 1 до 1/100, при количестве локальных максимумов от 10 до 15" (в последнем случае, когда независимые тексты имеют ВССЛ равной 1/100, как раз и должно реализоваться одно "случайное совпадение" из 100!). Эти значения "разительно отличаются от типичных значений 10-12 - 10-6 для заведомо зависимых текстов (с аналогичным количеством максимумов)"6. Из методы Ф следует, что рассмотренный выше пример с Л(X,Y) < 2*10-6 (выбранный, как говорилось, наугад), на самом деле соответствует заведомо зависимым текстам! При этом, и примере максимальная ошибка D = 16 лет (хотя и достигается не по всем координатам) превосходит половину среднего расстояния между максимумами.

Приведенный пример, в котором пара хроник с отсутствующей по стандартным статистическим критериям корреляцией, тем не менее, соответствует зависимым текстам, не только говорит о завышенных автором уровнях значимости, но и вообще ставит под сомнение корректность оценок его "вычислительного эксперимента". Правда, Ф. оговаривается, что зависимыми можно считать тексты с коэффициентом меньше 10-8. На вышеуказанном графике этому значению Л(X,Y) соответствует D = 6 лет, т.е. определяя промежутки между узловыми событиями, наш хронист может ошибаться всего лишь на 20% от среднего расстояния между ними. И эта оценка также представляется завышенной: с точки зрения статистики разумно допустить не более чем 5% ошибку хрониста, которой на графике соответствует уровень значимости коэффициента, при данном числе максимумов равный 10-16.

Обобщая вышесказанное, вывод: "малые значения" коэффициента вытекают из самой его структуры (в частности сверхчувствительности к отклонениям), и еще не обеспечивают достоверности результата.

4) Наконец, мера близости оказывается не транзитивной, т.е. если точка X близка к точке Y, а точка Y -- к точке Z, но в общем случае не всегда точка X близка к Z. Покажем это для коммутативных коэффициентов. Рассмотрим три "хроники" X, Y и Z, которые а) лежат на одной прямой в n-мерном пространстве, б) достаточно близко друг к другу и "глубоко" внутри множества Ш, чтобы их коэффициенты коммутировали, и в) так, что расстояния между X и Y и расстояния между Y и Z одинаковы и равны r. Поскольку точки лежат на одной прямой, то тогда расстояние между X и Z будет равно 2r.

Для коммутативных коэффициентов имеем Л(X,Y) = Л(Y,Z) = e, где e вычислено по формуле (8'). Мы можем положить, например, e = 10-8, и тогда хроники X, Y и Y, Z интерпретируются как "заведомо зависимые" (при числе максимумов от 10 до 15). Но, подставляя в (8') расстояние между точками X и Z, равное 2r, получаем

Л(X,Z) = 2n-1e,

что дает, скажем, в нашем модельном примере при 14 максимумах (n=15):

Л(X,Z) = 1.6*104e = 1.6*10-4

Итак, мера между X и Z отличается от меры точек-соседей более чем в 10 тысяч раз! Хотя пары X, Y и Y, Z считаются "заведомо зависимы", оценка связи X и Z находится далеко выше границы зависимых хроник, и приближается к значениям независимых. Сам то Ф не только не оговаривает эти проблемы, но даже в своей книге неявно пользуется транзитивностью коэффициента, например, рассуждая о возможности продолжить книгу Тита Ливия учебником В.С.Сергеева (ниже в разделе для курения литературы)

Вероятностная интерпретация.
Уже упоминалась "вероятность" случайного совпадения максимумов в хрониках, которую Ф. получает, вычисляя коэффициент Л(X,Y ). Но очередное возражение, которые мы сейчас сделаем, состоит в том, что такая интерпретация Л(X,Y ) является крайне неточной, и величина ее ошибки опять-таки сильно зависит от параметров A и n.

В самом деле, если эта интерпретация верна, необходимо, чтобы анализируя случайно выбранную хронику методом локальных максимумов, можно было с равной вероятностью получить любую точку из множества Ш, иначе говоря распределение "виртуальных" хроник (длины А лет) по множеству Ш было бы равномерно.
Доводы Ф: "Равномерность распределения случайного вектора C на множестве Ш может быть обоснована тем, что вектор С изображает точки максимумов функции объема "глав" текстов, описывающих заданный период (A,B) , а поскольку наша модель воспроизводит механизм потери и утраты информации, то равновероятна утрата любого документа, описывающего какие-то события из (A,B). При гибели, например, архива, равновероятно уничтожение любого текста".

Из этого рассуждения можно уяснить - Ф. предполагает, что каждой точке множества Ш соответствует некоторая своя "виртуальная" хроника, и поскольку вероятность сохранения или утраты любой хроники одинакова, то и вероятность встречаемости каждой точки из Ш одинакова. Это было бы верно, но, к сожалению для Ф, целые группы точек из множества Ш соответствуют всего одной "виртуальной" хронике.

Это напрямую связано с ничем не мотивированным предположением Ф. о существовании кратных максимумов и, соответственно, наличием наборов Xi с нулевыми координатами. Если "виртуальная" хроника имеет m различных максимумов (m< n-1), то она допускает (с учетом того, что первое и последнее значения ряда -- т.е. соответственно, расстояния от начала (конца) отрезка до первого (последнего) максимума - фиксированы) Сm-1n-2 = (n-2)!/ (m-1)! (n-m-1)! способов расстановки кратных максимумов, и следовательно, ровно столько точек из множества Ш, содержащих на месте кратных максимумов нулевые координаты, и соответствует этой хронике. Утрата этой "виртуальной" хроники (равновероятная среди других) немедленно влечет за собой утрату не одной, а всех Сm-1n-2 точек из множества Ш. Поэтому равномерность распределения случайного вектора по множеству Ш нарушается, а точки с нулевыми координатами имеют меньший статистический вес, чем остальные.

Легко оценить общее количество точек, в которых нарушена равномерность распределения. С помощью элементарной комбинаторики можно найти, что полное число точек в множестве Ш равно Cn-1A+n-1, а число точек в Ш, имеющих все координаты ненулевыми, -- Cn-1A. Их отношение равно

q = Cn-1A/Cn-1A+n-1= (A!)2 / (A+n-1)! (A-(n-1))! = [(A-n+2)(A-n+3)... A] / [(A+1)(A+2)...(A+n-1)]
Для модельных параметров A=450, n=15 получаем q=65%, а это значит что для прочих (1-q) = 35% точек множества Ш, имеющих одну или несколько нулевых координат, равномерность распределения не выполняется.

Однако, и оставшиеся ненулевые точки отнюдь не все встречаются с равной вероятностью. Дело в том, что, поскольку Ф требует существования локального максимума лишь в одной точке, то в числовых последовательностях не может встречаться расположение максимумов в двух идущих подряд датах, промежуток между которыми -- 1 год. Это значит, что точки множества Ш, у которых одна из координат (кроме первой и последней) равна 1, вообще не соответствуют никакой "виртуальной" хронике.

Наконец, нельзя не отметить, еще одну особенность применения кратных максимумов. Ф пишет, что перебрав все варианты их расстановки и вычислив для каждого соответствующие коэффициенты, "в качестве Л(X,Y) возьмем наименьшее из всех получившихся таким образом чисел"9. Однако, почему наименьшее, когда статистическая корректность требует из всех оценок выбирать наиболее осторожную, которая соответствует наибольшему из коэффициентов, или, в крайнем случае, усреднять оценки, но уж никак не брать из них наилучшую.

Проведенный анализ убедительно доказывает статистическую некорректность применения методики локальных максимумов для анализа "совпадения" хроник и получения соответствующих "хронологических сдвигов". Разобранные выше основные возражения - несоответствие результатов методики стандартным статистическим коэффициентам, сверхчувствительность и внутренняя природа появления "малых чисел", некорректность вероятностной интерпретации, а также множество более мелких замечаний отвергают возможность использования Л(X,Y) для получения значимых статистических результатов (по крайней мере, без дополнительного и тщательного анализа).

Коэффициент Л(X, Y ), трактуемый как "вероятность случайного совпадения лет" (ВССЛ), не удовлетворяет требованиям, предъявляемым для стандартных статистических коэффициентов, и интерпретация его результатов сталкивается к серьезными трудностями, требующими тщательного и кропотливого решения в каждом отдельном случае.


А если с пролетарской прямотой по простецки - кручу верчу - на выхлопе, че хочу, то и получу :11DD
При должной сноровке и "правильной" выборке при его методе запросто можно доказать, что Наполеон и Брежнев - один и тот же человек, например :ha-ha:

Для понимания отсылок на литературу - курить следующую исходную мат. часть:

1. Фоменко А.Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. М., 1990. В 1996 г. вышло с свет 2-е издание этой книги под названием "Методы математического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии", а в 1999 г. 3-е, расширенное издание "Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии", Т.1-2. Основные особенности изложения математических методов во всех трех изданиях совпадают.
2.Фоменко А.Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. М., 1990, гл.3. В других книгах по "новой хронологии", даже математического характера, напр. Фоменко А.Т. Глобальная хронология. (Исследования по истории древнего мира и средних веков. Математические методы анализа источников. Глобальная хронология). М,, 1993, описанию статистических процедур посвящено всего несколько страниц, без всяких формул и разъяснений.
3. Фоменко А.Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. М., 1990. С. 110.
4. В.С.Сергеев. "Очерки по истории древнего Рима". Учебное пособие для исторических факультетов. Ч.1. М., 1938. ОГИЗ.
5. Фоменко А.Т. "Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии". М., 1999. Т.2. С.820-827.


Вот, пока все. И да и это твое, про "верую/не верую" твое... если ты про то писать начала, то... читай матчасть сопроматовскую тогда, нда... :1pardon:


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю hd-315 "Спасибо" сказали:
Olga R, Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 03 май 2022, 15:33 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2011, 21:41
Сообщения: 12849
Медали: 12
Cпасибо сказано: 8528
Спасибо получено:
27201 раз в 10626 сообщениях
Страна: Тринидад и Тобаго
Титул: Наигуманнейшая
Победитель конкурса: Самая чародейская чародейка
Баллы репутации:

Ох уж эти разные риторические темы... Изображение

_________________
Изображение
Очень многие считают, что они - мужчины, только на том основании, что они - не женщины.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Чародейка Гуманная "Спасибо" сказали:
Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 08 май 2022, 17:00 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2012, 19:27
Сообщения: 6131
Медали: 4
Cпасибо сказано: 2579
Спасибо получено:
5684 раз в 3076 сообщениях
Страна: Не указан
Чародейка Гуманная писал(а):
Ох уж эти разные риторические темы... Изображение

Диаметрально противоположный вектор направления в информации от основных участников данной дискуссии категорически исключает всего лишь "риторичность" данных тем.
А тематика сия прекрасна хотя бы тем, что не имеет никакого отношения ко всем остальным активным темам на этой площадке. :yes:
Здесь что осталось то, по большому счету из "обсуждаемого"?
Анекдоты, веселые картинки, копипаста на 90% ? Ну поздравляю с этим. :privetik:

Хотя, конечно... рекурсивность и этой темы присутствует в полной мере и не может не вызывать печаль, да...

Ну ладно... немного об упоминаемой Ольгой арифметике и трудах Фоменко-Носовского.
Вообще, «Новая хренология» — это удачный коммерческий проект.
Самые примитивные арифметические подсчеты подсказывают, что издавая в год порядка 10 книг, средним тиражом 5000 экземпляров и продавая всю эту галиматью рублей по 800 за экземпляр (это как минимум), можно получить не менее 4 000 000 рублей чистого профита.
И это на одних только книгах!

"Просто деньги очень нужны." (с)

Ну и понятно что смысл всех печатных "трудов" Ф-Н отражает то, что в целом хотелось бы слышать среднестатистическому бойцу лемминг-легиона, о величии и могуществе, громадной мощи и ничтожестве всех остальных "бывших вассалов" Руси.
Чисто по человечески отлично понимаю такие желания и где то, поверьте, даже разделяю их, но это же не значит, что любое восприятие подаваемой информации должно основыватся исключительно на таких хотелках уровня "нравится или нет", "верую/не верую" с отключением критического мышления и без каких либо собственных проверок подаваемой на лопате инфы.

Ну а если представить, что все их труды несли бы иной смысл. Все с той же их математической методой, с теми же расчетами, но с другими результатами, показывающими, например, что на самом деле вообще никакой Руси не было, а был набор диких варварских племен и до 16-го века и госудасртства то такого не было. А когда появилось государство, то было оно всегда чьим то там вассалом, то... допустим литовцев и поляков, то крымсксих татар, то китайцев ну и т.п.
Вот такая тоже галиматья, но противоположная той, что в их действительных книгах - хомякам бы не зашла.
Гешефта бы не было такого, какой получился у авторов в реальности, да... :1unknown:


С Фоменко и его лажой, пожалуй - все. :)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 09 май 2022, 01:18 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2011, 21:41
Сообщения: 12849
Медали: 12
Cпасибо сказано: 8528
Спасибо получено:
27201 раз в 10626 сообщениях
Страна: Тринидад и Тобаго
Титул: Наигуманнейшая
Победитель конкурса: Самая чародейская чародейка
Баллы репутации:

hd-315 писал(а):
Анекдоты, веселые картинки, копипаста на 90% ? Ну поздравляю с этим

ИМХО, конечно, но я не вижу ничего плохого в тех же весёлых картинках. Да - копипаста на все 100%. Всё это я наблюдаю в Вконтакте, например, да и других ресурсах. Иногда по нескольку раз. Но они радуют, поднимают настроение, создают положительные эмоции. Я благодарна Амае и другим участникам за это. Конечно, юмор частенько плоск и не нов. Но важен посыл. Ведь это делается ими для нас, чтобы нас порадовать.
А много ли положительных эмоций приносит ваше разоблачение незабвенных перлов Носовского-Фоменко? Подозреваю, что намного меньше. Конечно, если бы наш форум был активом академии Наук РФ и его целью было бы нести свет знаний в невежественный народ, то - да. Ты была бы на 100% права. Но цель форума наверняка другая. Наверное, она прописана в Правилах Форума, но мне лень туда лезть, а по памяти я не помню, потому что она у меня девичья. Но я почти уверена, что целью создания сего Форума там наверняка стоит не разоблачение пресловутых перлов Носовского-Фоменко.
Всё должно быть в меру. В т.ч. в разделе "Беседы на разные риторические темы". Пободались маленько и хватит. Всё равно историю, какая она была на самом деле, по-настоящему сейчас не знает никто. Кроме меня, конечно. Но я вам про неё всё равно ничего не скажу. Даже за шесть шоколадок.

_________________
Изображение
Очень многие считают, что они - мужчины, только на том основании, что они - не женщины.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Чародейка Гуманная "Спасибо" сказали:
hd-315, Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 09 май 2022, 06:39 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2011, 13:41
Сообщения: 11629
Откуда: Да-да, оттуда... Да на лыжах!
Медали: 2
Cпасибо сказано: 32058
Спасибо получено:
11633 раз в 6935 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Одинокая кошка, гуляющая по крыше.
Победитель конкурса: "Угадайка"
Баллы репутации:

Чародейка Гуманная писал(а):
Даже за шесть шоколадок.

А за семь? ;))))

_________________

Мечта должна быть такой большой, чтобы ни одно препятствие не могло её закрыть!
Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 09 май 2022, 09:29 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2012, 19:27
Сообщения: 6131
Медали: 4
Cпасибо сказано: 2579
Спасибо получено:
5684 раз в 3076 сообщениях
Страна: Не указан
Чародейка Гуманная писал(а):
hd-315 писал(а):
Анекдоты, веселые картинки, копипаста на 90% ? Ну поздравляю с этим

ИМХО, конечно, но я не вижу ничего плохого в тех же весёлых картинках. Да - копипаста на все 100%. Всё это я наблюдаю в Вконтакте, например, да и других ресурсах. Иногда по нескольку раз. Но они радуют, поднимают настроение, создают положительные эмоции. Я благодарна Амае и другим участникам за это. Конечно, юмор частенько плоск и не нов. Но важен посыл. Ведь это делается ими для нас, чтобы нас порадовать.
А много ли положительных эмоций приносит ваше разоблачение незабвенных перлов Носовского-Фоменко? Подозреваю, что намного меньше. Конечно, если бы наш форум был активом академии Наук РФ и его целью было бы нести свет знаний в невежественный народ, то - да. Ты была бы на 100% права. Но цель форума наверняка другая. Наверное, она прописана в Правилах Форума, но мне лень туда лезть, а по памяти я не помню, потому что она у меня девичья. Но я почти уверена, что целью создания сего Форума там наверняка стоит не разоблачение пресловутых перлов Носовского-Фоменко.
Всё должно быть в меру. В т.ч. в разделе "Беседы на разные риторические темы". Пободались маленько и хватит. Всё равно историю, какая она была на самом деле, по-настоящему сейчас не знает никто. Кроме меня, конечно. Но я вам про неё всё равно ничего не скажу. Даже за шесть шоколадок.


:11DD
Ну, конечно, в целом - ты права.
Но ты же понимаешь, что вот такие темы - это тоже некое отвлечение от суровой наступившей действительности,
переключение мыслей, расход избытка горючего для сжигания чужих глаголов :ha-ha:
Просто кому то для такого нужны анекдоты и веселые картинки (большинству), ну а есть такие странные люди, кому для этого нужно разворачивать "филиал Российской академии наук". :11DD
Да и мы ж беседуем вполне мирно и по той теме, никому не мешаем.
Ну ладно...

Вот с праздником Вас всех!
С Днем Победы советского народа над фашистко нацисткими захватчиками.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю hd-315 "Спасибо" сказали:
Olga R, Вика55, Чародейка Гуманная
 Заголовок сообщения: Re: Беседы на разные исторические темы
Новое сообщениеДобавлено: 09 май 2022, 16:12 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2011, 21:41
Сообщения: 12849
Медали: 12
Cпасибо сказано: 8528
Спасибо получено:
27201 раз в 10626 сообщениях
Страна: Тринидад и Тобаго
Титул: Наигуманнейшая
Победитель конкурса: Самая чародейская чародейка
Баллы репутации:

Вика55 писал(а):
А за семь?

За семь скажу.

_________________
Изображение
Очень многие считают, что они - мужчины, только на том основании, что они - не женщины.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Чародейка Гуманная "Спасибо" сказали:
Вика55
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаКомментировать  [ Сообщений: 57 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by 4admins.ru & phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL -
Рекомендую создать свой форум бесплатно на http://4admins.ru

Русская поддержка phpBB