ТРАНСАЛЬТЕРНАТИВА
http://transalternativa.ru/

Моделирование боев
http://transalternativa.ru/viewtopic.php?f=51&t=3085
Страница 2 из 6

Автор:  Чародейка Гуманная [ 11 янв 2018, 23:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Мичурина Алина писал(а):
Исходя из этого, сколько средняя длинна клинкового одноручного оружия ?

Самая разная. Всё опять же зависит от назначения и эпохи. Средней длины там нет. Именно длины, а не длинны, хочу подчеркнуть. Твои любимые штык-ножи, например - чуть меньше 30 см в длину.
Древние мечи, акинаки, гладиусы, скрамасаксы, не важно - сантиметров по 80 максимум, по причине, упомянутой выше.
А позже уже, с развитием металлургии - могли делать любого размера, в зависимости от назначения и пожелания. Какое только клинковое оружие не придумывали... Я видела как-то японский ритуальный меч длиной два с половиной метра.

Автор:  Olga R [ 12 янв 2018, 02:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Чародейка Гуманная писал(а):
Я имела в виду - перевозили в разобранном виде и собирали на месте из готовых деталей. Конечно же, не из "местного леса".

Я выше писала:
Olga R писал(а):
экономически не выгодна если куда-то тянуть

Автор:  Мичурина Алина [ 12 янв 2018, 11:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Чародейка Гуманная писал(а):
Самая разная. Всё опять же зависит от назначения и эпохи. Средней длины там нет.


"Вай, маладэц, Ахмет, садись - двойка!" :D :D

Долго судя по времени ответа в Сети искала ? :)))) :)))) Да, это не Николай с Носом, "Незнайка на траве" (или под травой - не помню уже) :)))) :)))) Литература так скажем, не общего назначения.

Итак, не буду приводить длину шашек, сабель и пр, их общая длинна - это ???? ...длина клинка + длина рукояти. Но их делали на оружейном заводе в массовом количестве, не задумываясь об конкретном владельце.
Наводящий (на размышление) вопрос - читала как-то в приключенческой (или приглюченческой ?) литературе термин - "оружие по руке /не по руке". С чего бы ему быть ?? :)))) Наверно, это как-то проверяли. Формула видимо какая-то была :)))) Ещё со времён викингов, примерно. :))))

Длина клинка оружия всадника (казака-кирасира-драгуна-гусара...без разницы) всегда будет чуть больше, чем у пешего. Вспоминаем любую гвардейскую кавалерию, у которой особым шиком считалось чтобы ножны касались мостовой и звенели, некоторые пижоны ещё в них гривенник забрасывали. Казаки же оружием в ножнах земли не чиркали, и дело не в подвесе. Им и драгунам приходилось биться в конном и пешем строю. Так вот, исходя из чего-то размер клинка для их оружия устанавливался ? Это же было массовое производство, на оружейных заводах, по утверждённым чертежам...наверно.
Ведь ещё с Демидовских заводов есть на Руси поговорка "Сынок, делай всё по чертежу, чтоб не было пиз..жу..в общем плохого" :D
Подсказка
- длина рабочей части рукояти (т.е. той, за какую берётся кисть) с учётом зимней рукавицы у русских сабель-шашек не превышает...каких размеров ? ..Определённых. Кем ? Незнайкой на Луне ? :)))) :)))) Нет, анатомических. Кисть среднего человека ведь не бывает длиннее-шире 120 мм. Бывает, конечно, исключение.
Например, генерал Василий Костенецкий, оружие которому подбирали специально в оружейной палате. Ну который просил Александра I банники орудийные из стали делать, чего польские уланы очень вспоминать не любили :))))

Чародейка Гуманная писал(а):
Я видела как-то японский ритуальный меч длиной два с половиной метра.


А я Годзилыча с Кинконгом по телику. :D

Автор:  anya [ 12 янв 2018, 12:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Чародейка Гуманная писал(а):
Крестоносцу главное, чтобы на Чудском озере ненароком не оказаться. :)

чтобы чудиком не стать??? :roll:

Автор:  anya [ 12 янв 2018, 12:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Мичурина Алина писал(а):
Исходя из этого, сколько средняя длинна клинкового одноручного оружия ?

понятие длиННа мне не известно... вопрос поставлен некорректно...

Автор:  anya [ 12 янв 2018, 12:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Мичурина Алина писал(а):
есть на Руси поговорка "Сынок, делай всё по чертежу, чтоб не было пиз..жу.

начинается звездеж - переделаем чертеж.... :-D

Автор:  Чародейка Гуманная [ 12 янв 2018, 12:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Мичурина Алина писал(а):
А я Годзилыча с Кинконгом по телику

Во-первых, речь шла не о массовых заводских шашках, мамед.
Во-вторых, оружие, изготовляемое на заказ, всё-таки подбиралось индивидуально. Это важно в реальном бою, но для скоморошьих тусовок реконструкторов это значения не имеет, поэтому не знать этого вам простительно и нормально.
А, в третьих, продолжай тихо смотреть телек и не выставляй себя дураком, споря о том, чего не знаешь.
Вот этот храмовый меч позапрошлого века, например, сфотографированный мной ещё 10 лет назад, имел длину 220 см.

Изображение

Автор:  Мичурина Алина [ 12 янв 2018, 20:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Чародейка Гуманная писал(а):
Во-первых, речь шла не о массовых заводских шашках, мамед.


О средней длине оружия. Она имеет место быть у любого. Для конкретного заказчика-одиночки и массового исполнения. Так что не переобувайся на ходу, заметно, ахметка. Коврик что ли подстели. :))))

Чародейка Гуманная писал(а):
всё-таки подбиралось индивидуально.


И каким образом-то ? Отчего это зависело ? Техпроцесс описать можешь ? Как пользователь или мастер это высчитывали-угадывали ?

Чародейка Гуманная писал(а):
Это важно в реальном бою, но для скоморошьих тусовок реконструкторов это значения не имеет, поэтому не знать этого вам простительно и нормально.


А ты с чего на реконструкторов-то шурпу льёшь ? Скажи честно - не хватило денег одеться, нет прямых рук что-то сделать. Поэтому они скоморохи, значит, а ты гордый нищий. Так и поймём.
Насчёт "реального боя"...не была там и делов не знаю, но вот слышала что на турнирах у них и пр. несчастные случаи происходят. Вплоть до смертельных исходов. А снаряжение один раз в руках подержала - там всё из стали, да в 2 мм иной раз. Видать сильно бьют-то.Так что наверно у них это не серьёзное поближе к реалу чем споры в сети.
Чародейка Гуманная писал(а):
А, в третьих, продолжай тихо смотреть телек и не выставляй себя дураком, споря о том, чего не знаешь.


Это ты себя дураком выставляешь, ни на один точный вопрос нет у тебя ответа. А в музеи и я иногда заходила, когда дождик шёл :))))

Автор:  Olga R [ 12 янв 2018, 21:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Мичурина Алина писал(а):
Итак, не буду приводить длину шашек, сабель и пр, их общая длинна - это ???? ...длина клинка + длина рукояти.

Как же мудрО - я вот до такого никогда бы не додумалась :hm:.

Мичурина Алина писал(а):
Наводящий (на размышление) вопрос - читала как-то в приключенческой (или приглюченческой ?) литературе термин - "оружие по руке /не по руке". С чего бы ему быть ??

Я раньше полагала что от денег: есть деньги - есть оружие по руке, нет денег - носи, что дали. Но я, наверное, опять ошибаюсь :scratch:.

Мичурина Алина писал(а):
Казаки же оружием в ножнах земли не чиркали, и дело не в подвесе. Им и драгунам приходилось биться в конном и пешем строю.

Фиг там, а не пеший строй. Для пешего боя должна быть такая фиговинка на рукояти, чтобы на неё принимать удары, и даже, кажется, ну мне так кажется, что имея особую форму ней можно было ломать эту самую железяку противника, которой тычат. И когда конница стала не более чем пехотой доставляемой этими милыми, но дурнопахнущими животными, то у солдатиков тут же все эти железки поотбирали. Одни только японцы долго сопротивлялись и харакирились, но свои железки не отдавали.

Автор:  Мичурина Алина [ 12 янв 2018, 21:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Olga R писал(а):
есть деньги - есть оружие по руке, нет денег - носи, что дали.


НИ РАЗУ именно в этом вопросе. + ещё вариант "нет возможности". Деньги есть, товара нет. Так тоже бывает.

Olga R писал(а):
Для пешего боя должна быть такая фиговинка на рукояти, чтобы на неё принимать удары, и даже, кажется, ну мне так кажется, что имея особую форму ней можно было ломать эту самую железяку противника, которой тычат.


Вообще да, удобнее. Но у шашки и ятагана гард, перекрестий и пр. нет (у большей части). Просто клинок клинком тоже блокируется. Рубились же на ятаганах и шашках целые армии каким-то образом.

Olga R писал(а):
И когда конница стала не более чем пехотой доставляемой этими милыми, но дурнопахнущими животными, то у солдатиков тут же все эти железки поотбирали.


Ну человеку если не мыться, он ещё хуже пахнет. Только человек меньше лошади и это не так заметно + одежду носит. :))))
Итак, вы не в курсе случайно, когда наметился этот момент ? Ответ у вас в личке. А кавалерийские дивизии просуществовали ещё сто лет. И до сих пор существуют небольшие подразделения кавалерии. Почему - вопрос второй. Но ещё во 2-ю мировую шашки-сабли иногда применяли по назначению.

Автор:  Чародейка Гуманная [ 12 янв 2018, 22:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Olga R писал(а):
Как же мудрО - я вот до такого никогда бы не додумалась

Возможно, имеется в виду общая длиННа :crazy: всех выпущенных шашек, включая известную игру, - если их вместе сложить, то дотянутся они до Луни или нет? :1ROFL:

Автор:  Чародейка Гуманная [ 12 янв 2018, 22:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Мичурина Алина писал(а):
Рубились же на ятаганах и шашках целые армии

Целые армии (!) ятаганом не рубились. На войне турками использовались нормальные сабли. Ятаган - оружие турецкой знати XVIII века, и придуман этими же мажорами. Потому как с нормальной боевой саблей повсюду ходить тяжело стало, а дуэлиться между собой они любили. Вот тогда и вошли в моду у продвинутой турецкой молодёжи ятаганы, как более короткое и лёгкое оружие.
Но тебе этого не знать простительно.

Автор:  Olga R [ 12 янв 2018, 22:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Мичурина Алина писал(а):
Olga R писал(а):
есть деньги - есть оружие по руке, нет денег - носи, что дали.

НИ РАЗУ именно в этом вопросе. + ещё вариант "нет возможности". Деньги есть, товара нет. Так тоже бывает.

Опять сошлюсь на японцев - их знаменитые катаны, которых было ровным счетом два десятка, остальные фигня-фигней.

Мичурина Алина писал(а):
Рубились же на ятаганах и шашках целые армии каким-то образом.

Я тут как-то тоже ятаган упоминала... До сих пор стыдно... Теперь вот знаю, что ятаган это ПАРАДНОЕ оружие и драться ним в бою это...


Мичурина Алина писал(а):
Olga R писал(а):
И когда конница стала не более чем пехотой доставляемой этими милыми, но дурнопахнущими животными, то у солдатиков тут же все эти железки поотбирали.

Итак, вы не в курсе случайно, когда наметился этот момент ? Ответ у вас в личке.

Не вижу ничего секретного в личке:
Мичурина Алина писал(а):
Война 1812 года - начало заката холодного оружия. Сведения из характеров ранений.
М.И. Кутузов, как гений, предрёк переход к "армии огневого боя" ещё в своём наставлении егерям.

поэтому отвечу здесь. Для меня война 1812 года одна из самых ЗАГАДОЧНЫХ воин. ЧТО тогда произошло для меня НЕ ПОНЯТНО. Не понятно кто с кем воевал, за что воевал, какие были цели и т.д.

Мичурина Алина писал(а):
Но ещё во 2-ю мировую шашки-сабли иногда применяли по назначению.

ЕДИНСТВЕННЫЙ разумный вариант применения конницы и шашек в ВОВ - это мог быть рейд по тылам противника. Но... Разумных командиров тогда не нашлось... А когда нашлись, конницы уже практически не было.

Автор:  Мичурина Алина [ 12 янв 2018, 22:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Olga R писал(а):
Опять сошлюсь на японцев - их знаменитые катаны, которых было ровным счетом два десятка, остальные фигня-фигней.


Не думаю. Но не буду спорить тк не критично.

Olga R писал(а):
Я тут как-то тоже ятаган упоминала... До сих пор стыдно... Теперь вот знаю, что ятаган это ПАРАДНОЕ оружие и драться ним в бою это...


Простите, вы можете источник назвать ? Или ссылку ? Хоть каким образом.

Olga R писал(а):
Для меня война 1812 года одна из самых ЗАГАДОЧНЫХ воин. ЧТО тогда произошло для меня НЕ ПОНЯТНО. Не понятно кто с кем воевал, за что воевал, какие были цели и т.д.


Во историю в Украине преподают :D Учить ничего не надо. :))))

Olga R писал(а):
ЕДИНСТВЕННЫЙ разумный вариант применения конницы и шашек в ВОВ - это мог быть рейд по тылам противника.


Не думаю так. Читала как-то от скуки "Пластуны Кубани" и "Историю казачьих кавалерийских соединений", там ссылки на журналы боевых действий. Не только рейды, но и ночные бои, захват артскладов и баз ГСМ в развитии наступления.

Olga R писал(а):
А когда нашлись, конницы уже практически не было.

Это в 1943-м - то ? Быстро она закончилась :))))

Автор:  Мичурина Алина [ 12 янв 2018, 22:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Чародейка Гуманная писал(а):
Ятаган - оружие турецкой знати XVIII века, и придуман этими же мажорами.


А янычарский корпус это видать чисто турецкая тусовка для мажоров. Вон оно чё :D

Чародейка Гуманная писал(а):
Потому как с нормальной боевой саблей повсюду ходить тяжело стало, а дуэлиться между собой они любили.


И на сколько БОЕВАЯ сабля весит больше БОЕВОГО ятагана ? :)))) Какую роль играет это в бою один на один ? Вообще - какая техника применяется, если у бойца в руках ятаган ? Ну сабля - понятно, рубяще-колющая.

Чародейка Гуманная писал(а):
турками использовались нормальные сабли

А кроме турок его никто не использовал, не ? :))))

Про точные вопросы о габаритах засчитывать слив ? :))))

Автор:  Чародейка Гуманная [ 12 янв 2018, 22:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Мичурина Алина писал(а):
Про точные вопросы о габаритах засчитывать слив ? :))))


Точного вопроса не было. Был абстрактный и неопределённый вопрос невежественного человека. Что он имел в виду о "средних габаритах" принципиально разного оружия, я не знаю и даже гадать не собираюсь.

Автор:  Мичурина Алина [ 12 янв 2018, 22:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Чародейка Гуманная писал(а):
Точного вопроса не было.


Слилась. В чистую. :D

Автор:  Мичурина Алина [ 12 янв 2018, 22:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Мичурина Алина писал(а):
Ну и сколько длинна руки-то ??? Исходя из этого, сколько средняя длинна клинкового одноручного оружия ?

Автор:  Мичурина Алина [ 12 янв 2018, 22:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Чародейка Гуманная писал(а):
Что он имел в виду о "средних габаритах" принципиально разного оружия, я не знаю и даже гадать не собираюсь.


Слабо если по верхушкам детских книг начиталась точные размеры-то привести ? Ну и всё. :))))

Автор:  anya [ 12 янв 2018, 22:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Olga R писал(а):
их знаменитые катаны,

берешь катаны идешь в катраны где сидят каталы и рубишь их, рубишь..... :adore: :1ROFL:

Автор:  Olga R [ 12 янв 2018, 23:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Мичурина Алина писал(а):
Olga R писал(а):
Опять сошлюсь на японцев - их знаменитые катаны, которых было ровным счетом два десятка, остальные фигня-фигней.

Не думаю.

Если бы думала, то тогда могла бы сравнить технологию и время изготовления хорошей катаны с ресурсами страны у которой даже дворянство не могло себе позволить лошадь и приготовить жратву на огне, а жрало сырую рыбу с полусырым рисом.

Мичурина Алина писал(а):
Olga R писал(а):
Я тут как-то тоже ятаган упоминала... До сих пор стыдно... Теперь вот знаю, что ятаган это ПАРАДНОЕ оружие и драться ним в бою это...

Простите, вы можете источник назвать ? Или ссылку ? Хоть каким образом.

Вот я когда-то впала в ступор выяснив размеры и вес боевой шпаги (до этого я их по фильмам представляла :11DD). Потом сравнила с размерами ятагана, который смотрится на фоне шпаги игрушкой. Потом меня перемкнуло и мыслительный процесс отключился и я полезла тупить на форум, хотя и сама могла бы немного подумав прийти к правильному выводу - он и так на поверхности лежал.

Мичурина Алина писал(а):
Olga R писал(а):
Для меня война 1812 года одна из самых ЗАГАДОЧНЫХ воин. ЧТО тогда произошло для меня НЕ ПОНЯТНО. Не понятно кто с кем воевал, за что воевал, какие были цели и т.д.

Во историю в Украине преподают :D Учить ничего не надо. :))))

Я историю учила еще при Союзе... И терпеть её не могла. Вернее сначала могла и любила, читала всё, что могла найти. А когда количество перешло в качество, когда поняла, что врут... Но слава богам есть нет, где можно найти нормальную информацию. И вот эта информация слишком уж далека от официальной версии. При этом весь материал упирается в то, что пока оценить весьма сложно. Понятно только одно, что война 1812 года была глобальной, шла по ВСЕМУ Земному шару. После неё или в следствии неё произошел глобальный катаклизм от которого мы только-только начали выкарабкиваться.

Мичурина Алина писал(а):
Olga R писал(а):
А когда нашлись, конницы уже практически не было.
Это в 1943-м - то ? Быстро она закончилась :))))

В 1943-м уже не было дураков посылать конницу на пулеметы.

Автор:  Мичурина Алина [ 12 янв 2018, 23:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Olga R писал(а):
Если бы думала,


Пусть слон думает, у него голова большая :)))) У тебя знакомые чтоли были на производстве оружия в Японии что всё до катаны подсчитали ? Причём 20 - не 22 и не 19.

Olga R писал(а):
Потом меня перемкнуло и мыслительный процесс отключился и я полезла тупить на форум, хотя и сама могла бы немного подумав прийти к правильному выводу - он и так на поверхности лежал.


А по сути ? Без думок ?

Olga R писал(а):
Понятно только одно, что война 1812 года была глобальной, шла по ВСЕМУ Земному шару. После неё или в следствии неё произошел глобальный катаклизм от которого мы только-только начали выкарабкиваться.


Так, всё, больше не наливай. По ходу дела у нас разные миры.

Olga R писал(а):
В 1943-м уже не было дураков посылать конницу на пулеметы.


Ну да, пулемёт-то кавалеристы СССР увидели в 1941-м впервые. Так и было. И Доватор с Беловым, например, до 1941 о них (пулемётах) ничего не знали.

Автор:  hd-315 [ 13 янв 2018, 00:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Olga R писал(а):
Понятно только одно, что война 1812 года была глобальной, шла по ВСЕМУ Земному шару. После неё или в следствии неё произошел глобальный катаклизм от которого мы только-только начали выкарабкиваться.

Нда... открытий чудных... Ну ладно.

Автор:  Мичурина Алина [ 13 янв 2018, 00:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

hd-315 писал(а):
открытий чудных... Ну ладно.


А уверенна что в другом мире Наполеоновские войны не шли по всему миру ?

Автор:  hd-315 [ 13 янв 2018, 00:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Мичурина Алина писал(а):
А уверенна что в другом мире Наполеоновские войны не шли по всему миру ?

Не, не,не - я ни в чем не уверена :11DD Вы продолжайте дискутировать без меня - это я так....

Автор:  Olga R [ 13 янв 2018, 00:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Мичурина Алина писал(а):
Olga R писал(а):
Если бы думала,

Пусть слон думает, у него голова большая :)))) У тебя знакомые чтоли были на производстве оружия в Японии что всё до катаны подсчитали ? Причём 20 - не 22 и не 19.

Ты серьезно это писала? Если серьезно то прошу меня простить - ты тут общайся, а я как-то с другими...

Мичурина Алина писал(а):
Olga R писал(а):
Потом меня перемкнуло и мыслительный процесс отключился и я полезла тупить на форум, хотя и сама могла бы немного подумав прийти к правильному выводу - он и так на поверхности лежал.
А по сути ? Без думок ?

Без думок у меня херня получается... да и отвыкла я уже как-то...

Мичурина Алина писал(а):
Olga R писал(а):
Понятно только одно, что война 1812 года была глобальной, шла по ВСЕМУ Земному шару. После неё или в следствии неё произошел глобальный катаклизм от которого мы только-только начали выкарабкиваться.

Так, всё, больше не наливай. По ходу дела у нас разные миры.

Я всё больше в этом убеждаюсь... таки да - разные. Вот в моем мире после катаклизма в конце 19 века откапывают Рим:
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

А вот откопали дома в России в наше время:
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Это откопана часть стены на Красной площади - она не такая уж и низенькая:
Изображение

А это не откопанные дома в Киеве (таких везде полно):
Изображение

Изображение

Автор:  hd-315 [ 13 янв 2018, 01:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Olga R писал(а):
всё больше в этом убеждаюсь... таки да - разные. Вот в моем мире после катаклизма в конце 19 века....

Вобщем то я там в теме где давайте пофлудим высказывала пожелание, чтобы ты написала про свои умозаключения по этому по поводу... Ну вот если, вдруг вознамерилась написать - не пиши :11DD Я поняла о чем речь. И специально для тебя и прочих альтернативщиков ядерной войны 19-го века нашла парочку видео-файлов. :) Потому как свои слова писать по этому поводу как то совершенно не хочется, но в то же время.... Вобщем рекомендую к просмотру. (видео почему то сюда не хотят "ложиться", поэтому ссылки на них.)


Автор:  anya [ 13 янв 2018, 03:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

hd-315 писал(а):
видео почему то сюда не хотят "ложиться",

брехушка.... :-PPP именно из твоих ссылок и сделано.... :ha-ha:

Автор:  Чародейка Гуманная [ 13 янв 2018, 03:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

Посмотрела я фильмы про ядерную войну 200 лет назад (и другие - там их много, на Ютубе) - и ужаснулась. :shock11:
Они же могут повторить!!! Ядрёная бомба - такая страшная и беспощадная вещь. Это вам не реконструкторы с их офисными рожами. Вот так засыплет дом до второго этажа - как из подъезда выйти?

Автор:  Olga R [ 13 янв 2018, 04:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Моделирование боев

hd-315 писал(а):
Вобщем рекомендую к просмотру.


Просмотрела, хотя и с большим трудом - слишком противная интонация. Что касается приведенного, то я никогда такое и во внимание не брала.

Страница 2 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/