Style-Selector (Beta)  WAP  RSS 
+81
 
Текущее время: 14 ноя 2018, 05:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Новая темаКомментировать  [ Сообщений: 127 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 15:44 
Не в сети
Местный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2012, 13:09
Сообщения: 39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
24 раз в 16 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Ну, Ленину еще немцы в затылок дышали. А воевать с ними у РСФСР не было сил.
Мог бы. С последующим вхождением в СССР


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Werewolf "Спасибо" сказали:
Marina-Helena
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 16:59 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2012, 06:59
Сообщения: 587
Cпасибо сказано: 14
Спасибо получено:
639 раз в 312 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Werewolf писал(а):
Ну, почему же...подмазаться к Японии и к Америке - и все шансы налицо


Япония и Америка в 20-е не были готовы к интервенции против СССР.


Амеры вообще с большим скрипом включились даже во Вторую мировую.


Последний раз редактировалось babyaleksa 11 авг 2012, 17:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 17:02 
Не в сети
Местный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2012, 13:09
Сообщения: 39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
24 раз в 16 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Амеры были кредиторами прежде всего.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Werewolf "Спасибо" сказали:
Marina-Helena
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 17:05 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2012, 06:59
Сообщения: 587
Cпасибо сказано: 14
Спасибо получено:
639 раз в 312 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Marina-Helena писал(а):
Ленин отпустил чухонцев по одной причине - верил в скорую победу Мировой революции, когда не будет ни государств ни границ - сплошь рай для пролетариата и крестьянства. А раз Суоми и так станет частью Всемирной пролетарской республики, то за чем за неё воевать? Они сами всё сделают и войдут Советскую Федерацию, или как там она должна называться. Только вот белофины не позволили красным поднять голову, устроив террор на корню.

И это тоже.

Но ещё важно и то, что у Ленина в 1917 ещё и не было военных возможностей для удержания всех национальных окраин.


Marina-Helena писал(а):
Что же касается победы в Зимней войне, то она, естественно свершилась, правда за очень дорогую цену и на приемлемых для финского правительства условиях.
В принципе, Сталин мог потребовать полной безоговорочной капитуляции Финляндии с передачей власти в стране группе Куусенена.


Есть данные, что Сталин заключил мир, потом что бриты пригрозили разбомбить бакинские нефтепромыслы--в случае продолжения войны.

По-любому, я не верю в его гуманизм--что мог потребовать и взять больше, но не взял.
В Прибалтике он не был столь щепетилен.

Скорее всего объясняется той же причиной по которой после Второй мировой РККА не пыталась оккупировать Югославию--банально опасались серьёзной партизанской войны.

Кроме того, если бы даже в 1940 СССР оккупировал всю Финляндию, не факт, что её удержали бы же год спустя.

-- 1 минуту 15 секунд --

Werewolf писал(а):
Амеры были кредиторами прежде всего.


В 1941-1945 они выдали японцам кредитов по полной программе :-D


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 17:07 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2010, 07:14
Сообщения: 22873
Откуда: Москва
Медали: 8
Cпасибо сказано: 61308
Спасибо получено:
29300 раз в 13891 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Тоже Одмин
Каждый решал свои проблемы. Теми способами, что были доступны. Идея Suur-Suomi (Великой Финляндии) не стоит сбрасывать со счетов.

_________________
Форум - это только площадка для общения, а не идеология


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 17:08 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2012, 06:59
Сообщения: 587
Cпасибо сказано: 14
Спасибо получено:
639 раз в 312 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Werewolf писал(а):
Ну, Ленину еще немцы в затылок дышали. А воевать с ними у РСФСР не было сил.

Маленькая поправка--немцы дышали в затылок до февраля-марта 1918 года (заключение Брестского мира), а уже осенью 1918 выпали из состава серьёзных игроков.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 17:08 
Не в сети
Призрак замка ТАл

Зарегистрирован: 31 мар 2011, 18:34
Сообщения: 3556
Медали: 6
Cпасибо сказано: 4984
Спасибо получено:
4515 раз в 2143 сообщениях
Страна: Не указан
Чего это вы, вдруг, вспомнили старую,протухшую свару...? :dntknow:


У моей мамы, на той войне, треть курса в лыжных батальонах погибла, на Карельском... :sigh:


Последний раз редактировалось Camelia 11 авг 2012, 17:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Camelia "Спасибо" сказали:
Marina-Helena
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 17:11 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2010, 07:14
Сообщения: 22873
Откуда: Москва
Медали: 8
Cпасибо сказано: 61308
Спасибо получено:
29300 раз в 13891 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Тоже Одмин
Если бы бриты разбомбили бакинские промыслы, то рисковали получить компанию на Среднем Востоке, вплоть до границ с Индией. Не думаю, что их колониальные войска справились бы с мощью РККА. Да и у Гитлера появился бы очень мощный союзник. Для Туманного Альбиона наступили бы весьма стрёмные времена.

_________________
Форум - это только площадка для общения, а не идеология


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 17:12 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2012, 06:59
Сообщения: 587
Cпасибо сказано: 14
Спасибо получено:
639 раз в 312 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

ana-maria vikensborg писал(а):
Чего это вы, вдруг, вспомнили старую,протухшую свару...? :dntknow:


Относительно "белое пятно" в нашей истории.
Ну и вероятно у Вервольфа какой-то интерес личный к теме есть.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю babyaleksa "Спасибо" сказали:
Marina-Helena
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 17:18 
Не в сети
Призрак замка ТАл

Зарегистрирован: 31 мар 2011, 18:34
Сообщения: 3556
Медали: 6
Cпасибо сказано: 4984
Спасибо получено:
4515 раз в 2143 сообщениях
Страна: Не указан
babyaleksa писал(а):
у Вервольфа какой-то интерес личный к теме есть.


...хочет Ингерманландию - назад вернуть? :sigh:
... поздно...


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 17:21 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2010, 07:14
Сообщения: 22873
Откуда: Москва
Медали: 8
Cпасибо сказано: 61308
Спасибо получено:
29300 раз в 13891 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Тоже Одмин
Та война частично расставила точки над i.
С одной стороны показала слабость командного состава РККА, с другой - ускорила перевооружение, и с третьей - дало Гитлеру иллюзию, что РККА это колосс на глиняных ногах. Правда если б этой иллюзии не было, не думаю, что удалось бы избежать 22 июня.

_________________
Форум - это только площадка для общения, а не идеология


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 17:21 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2012, 06:59
Сообщения: 587
Cпасибо сказано: 14
Спасибо получено:
639 раз в 312 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Marina-Helena писал(а):
Если бы бриты разбомбили бакинские промыслы, то рисковали получить компанию на Среднем Востоке, вплоть до границ с Индией. Не думаю, что их колониальные войска справились бы с мощью РККА. Да и у Гитлера появился бы очень мощный союзник. Для Туманного Альбиона наступили бы весьма стрёмные времена.



Ну ход Зимней войны ты знаешь.

Кроме того на март 1940 Германия ещё не заняла ни Норвегию, ни Францию.

Представь себе ситуацию--Сталин ещё не закончил войну в Финляндии, а бритты его лишили части топлива.

Под всем Средним Востоком какую конкретно территорию подразумеваешь?

Плюс такой немаловажный фактор, как британский флот не забудь (который Турция пропустила бы наверно в Чёрное море, в Балтийское он вошёл сам бы).

На море против бриттов СССР был всё-таки слаб (как и Германия).

И ещё один момент, если СССР воевал с Финляндией не сказать чтобы удачно, что Британия--это был сопенрник несколько иной весовой категории.

На Британские острова шансов высадиться нас не было.
В в 1941-1943 немцы обломались и в Африке.

Я не вижу предпосылок нанесения бриттам смертельного удара.

Другое дело, что вторая мировая могла пойти в другой конфигурации--например Германия плюс СССР против Британской империи (плюс вероятно США)

"Континент" против "Океана", своего рода Рим против Карфагена.

Притом ни одна из сторон не могла бы быстро сокрушить другую.

Возможно спор решило бы то, кто первым получил бы ядерное оружие. В текущей реальности его получили первыми американцы.

-- 57 секунд --

ana-maria vikensborg писал(а):
babyaleksa писал(а):
у Вервольфа какой-то интерес личный к теме есть.


...хочет Ингерманландию - назад вернуть? :sigh:
... поздно...


Или уехать в Карелию и с ней отделиться:)

-- 5 минут 47 секунд --

Marina-Helena писал(а):
Та война частично расставила точки над i.
, и с третьей - дало Гитлеру иллюзию, что РККА это колосс на глиняных ногах. Правда если б этой иллюзии не было, не думаю, что удалось бы избежать 22 июня.


Хм, я не отрицаю реальный героизм советско эпохи.
Но ты не находишь, что наравне с ним СССР в 1941 спасали и размер территории (возможности для отступления) и количество населения (мобилизационные возможности).

Представь себе СССР размером и населением с Польшу и каков был бы результат войны к концу лета 1941?

По поводу боеспособности РККА в 1941, на правах точки зрения:

Марк Солонин
22 июня Анатомия катастрофы

http://lib.rus.ec/b/199689/read

25 июня. Глупость или агрессия?
http://lib.rus.ec/b/206305/read


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 17:40 
Не в сети
Местный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2012, 13:09
Сообщения: 39
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
24 раз в 16 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Ну, у меня мать ленинградка и дедушка с бабушкой коренные...даже не ленинградцы, а петроградцы. Дед "воевал" в финскую. Пишу в кавычках, поскольку он был особистом. И да, я поддерживаю Свободную Ингрию. Кто из Питера, тот в курсе, что это


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 17:51 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2010, 07:14
Сообщения: 22873
Откуда: Москва
Медали: 8
Cпасибо сказано: 61308
Спасибо получено:
29300 раз в 13891 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Тоже Одмин
babyaleksa писал(а):
Представь себе ситуацию--Сталин ещё не закончил войну в Финляндии, а бритты его лишили части топлива.
В Иране -Ираке и кавалерийских частей бы хватило с головой. К тому же Сталин потенциально ещё мог стать союзником против нацистов. После бомбёжек - вряд ли.
babyaleksa писал(а):
Под всем Средним Востоком какую конкретно территорию подразумеваешь?
Нынешние Ирак, Иран, Афганистан, Пакистан, Индию, Аравийские страны. Как раз то, куда стремился Роммель чуть позже.
babyaleksa писал(а):
Плюс такой немаловажный фактор, как британский флот не забудь (который Турция пропустила бы наверно в Чёрное море, в Балтийское он вошёл сам бы).
Турки симпатизировали немцам, можно сказать, даже союзничали с ними. Так что про Гранд Флит в Черном море я сильно сомневаюсь. К тому же, как показала история, практически полная потеря кнтроля над Черном морем в 41-43 годах для СССР не стала смертельной.
babyaleksa писал(а):
На море против бриттов СССР был всё-таки слаб (как и Германия).

Ну немцы все таки пытались бороться, а мы - отвели бы корабли к Питеру-Крондштадту и прикрывали бы его силами ВВС и береговых батарей. Сила РККА - в сухопутных частях. А здесь англичанам ловить было нечего.
babyaleksa писал(а):
И ещё один момент, если СССР воевал с Финляндией не сказать чтобы удачно, что Британия--это был сопенрник несколько иной весовой категории.
На суше британцы были не конкурентами РККА. Они бы и с немцами без нас в жизнь не справились бы.
babyaleksa писал(а):
На Британские острова шансов высадиться нас не было.
В в 1941-1943 немцы обломались и в Африке.
Исключительно провалу блицкрига и необходимости держать на Восточном фронте львиную долю Вермахта и ваффен-СС.
Состав Африканского корпуса:
5-я лёгкая дивизия (затем переименована как 21-я танковая дивизия) (5. Leichte Division, 21. Panzer-Division)
15-я танковая дивизия (15. Panzer-Division) — с мая 1941
300-й батальон особого назначения «Оазис» (Oasen-Bataillon z.b.V. 300)
605-й противотанковый батальон (Panzerjäger-Abteilung (mot) 605)
606-й зенитный батальон (Flak-Abteilung (mot) 606)
батальон связи (Nachrichten-Abteilung (mot) 475)
батальон снабжения (Nachschub-Bataillon (mot) 572)
батальон водоснабжения (Wasserversorgungs Bataillon (mot) 580)
разведывательная моторизованная рота (Aufklärungs Kompanie (mot) 580)
запасный батальон (Feldersatz Bataillon 598)
запасный батальон (Feldersatz Bataillon 599)
И с этими силами разве можно завоевать Африку и Ближний Восток?
babyaleksa писал(а):
Я не вижу предпосылок нанесения бриттам смертельного удара.

А я не говорю о смертельном ударе, я говорю о возможности противостояния ещё на одном театре военных действий, помимо Европы, Африки и Юго-Восточной Азии. Причем прорыв к иранской нефти полностью компенсировал бы СССР временную потерю бакинских промыслов. А вот Англии "красная заноза" в "подбрюшье Империи" была бы очень чувствительна.
babyaleksa писал(а):
Другое дело, что вторая мировая могла пойти в другой конфигурации--например Германия плюс СССР против Британской империи (плюс вероятно США)
Штаты долго занимали выжидательную роль. И опять, сухопутные сила САСШ и Великобритании в чистую проигрывали объединённым силам РККА и Вермахта. Другое дело - морская блокада.
babyaleksa писал(а):
Возможно спор решило бы то, кто первым получил бы ядерное оружие. В текущей реальности его получили первыми американцы.
Две-три бомбы не решили бы исход войны, к тому же ответ вполне мог быть химическим.

_________________
Форум - это только площадка для общения, а не идеология


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 19:14 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2012, 06:59
Сообщения: 587
Cпасибо сказано: 14
Спасибо получено:
639 раз в 312 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Marina-Helena писал(а):
В Иране -Ираке и кавалерийских частей бы хватило с головой. К тому же Сталин потенциально ещё мог стать союзником против нацистов. После бомбёжек - вряд ли.

В случае нападения нацистов на СССР (как в текущей реальности) всё-таки стал бы союзником.
И есть ещё один виртуальный сценарий.

Предположим бритты бомбят Баку в в марте 1940 (в апреле уже поздно--пошла война в Норвегии).
У Гитлера появляется выбор--дружить дальше со Штатами или задружиться с бриттами. Если задружиться с бриттами--нет необходимости лезть в Норвегию, так как можно договориться без войны.

И вот здесь развилка--либо Германия в союзе с СССР против Запада. Либо Германия в союзе с Западом против СССР, предположим уже летом 1940 (если не весной--вместо Норвегии и Франции). Оценить вероятность этих поворотов--не берусь, просто не знаю.

Marina-Helena писал(а):
Нынешние Ирак, Иран, Афганистан, Пакистан, Индию, Аравийские страны. Как раз то, куда стремился Роммель чуть позже.

Ну для сССР 80-х, который был помощнее СССР 40-х и один Афган оказался неподъёмен.
Я плохо представляю себе, что Сталин смог бы покрыть такую территорию, притом что и на европейский фронт (минимум оборона границ) пришлось бы что-то оставить.

Marina-Helena писал(а):
Турки симпатизировали немцам, можно сказать, даже союзничали с ними. Так что про Гранд Флит в Черном море я сильно сомневаюсь. К тому же, как показала история, практически полная потеря кнтроля над Черном морем в 41-43 годах для СССР не стала смертельной.

Я не уверен, что турки долго смогли бы не пускать бриттов через проливы, учитывая мощь британского флота.
А если бы пропустили, то СССР получил бы по исходным данным аналог Крымской войны в более современных условиях. Плюс вероятность высадки десантов в Грузии с последующим ударом по Баку.
У немцев всё-таки флот был послабее и они в основном по суше пёрли.

Но повторюсь просчитать результат такого сценария мне сложно.

Marina-Helena писал(а):
Ну немцы все таки пытались бороться, а мы - отвели бы корабли к Питеру-Крондштадту и прикрывали бы его силами ВВС и береговых батарей. Сила РККА - в сухопутных частях. А здесь англичанам ловить было нечего.

Минимум о южной и западной Финляндии при этом СССР пришлось бы (временно?) забыть.

Marina-Helena писал(а):
На суше британцы были не конкурентами РККА. Они бы и с немцами без нас в жизнь не справились бы.


В Норвегии бритты показали себя неплохо. Эвакуировались только потому что немцы начали наступление во Франции и могли угрожать Островам.
Кроме того бритты могли вооружить все силы на континенте, с которыми сумели бы договориться--воевали бы на суше их руками. Не считая немев (возможны союз?) это любые комбинации, включая даже поляков и румын, финнов

Marina-Helena писал(а):
Исключительно провалу блицкрига и необходимости держать на Восточном фронте львиную долю Вермахта и ваффен-СС.
Состав Африканского корпуса:
5-я лёгкая дивизия (затем переименована как 21-я танковая дивизия) (5. Leichte Division, 21. Panzer-Division)
15-я танковая дивизия (15. Panzer-Division) — с мая 1941
300-й батальон особого назначения «Оазис» (Oasen-Bataillon z.b.V. 300)
605-й противотанковый батальон (Panzerjäger-Abteilung (mot) 605)
606-й зенитный батальон (Flak-Abteilung (mot) 606)
батальон связи (Nachrichten-Abteilung (mot) 475)
батальон снабжения (Nachschub-Bataillon (mot) 572)
батальон водоснабжения (Wasserversorgungs Bataillon (mot) 580)
разведывательная моторизованная рота (Aufklärungs Kompanie (mot) 580)
запасный батальон (Feldersatz Bataillon 598)
запасный батальон (Feldersatz Bataillon 599)
И с этими силами разве можно завоевать Африку и Ближний Восток?

Я не думаю, что у немцев было много шансов против бриттов, учитывая флот (который бил бы по коммуникациям), размеры британской империи и ограниченность собственных людских ресурсов.
Единственна выигрышная стратегия--это делать ставку на восстания аборигенов в колониях и распад империи изнутри. Но в текущей реальности немцы в этом не преуспели (ни против бриттов, ни против СССР)


Marina-Helena писал(а):
А я не говорю о смертельном ударе, я говорю о возможности противостояния ещё на одном театре военных действий, помимо Европы, Африки и Юго-Восточной Азии. Причем прорыв к иранской нефти полностью компенсировал бы СССР временную потерю бакинских промыслов. А вот Англии "красная заноза" в "подбрюшье Империи" была бы очень чувствительна.

То есть вона на истощение минимум года на 4 и слишком много факторов, которые могли склонить чашу весов, как в одну, так и в другую стороны (комбинации военных союзов, сепаратные мирные договора и т.д.)
По сути что-то подобное было в Первую мировую и тогда во многом исход войны решили "свеженькие" США.

Marina-Helena писал(а):
Штаты долго занимали выжидательную роль. И опять, сухопутные сила САСШ и Великобритании в чистую проигрывали объединённым силам РККА и Вермахта. Другое дело - морская блокада.

США играли выжидательную роль, пока японцы не затронули их интересы.
Даже если предположить, что США не стали бы вмешиваться в противостояние СССР-бритты несколько лет, в итоге они пришли бы свежими, когда обе стороны были бы измотаны. И создавали бы угрозу СССР по всему контуру побережья боевых действий (включая ту же Чукотку, которую вполне могли бы и схомячить и не только её наверно)


Marina-Helena писал(а):
Возможно спор решило бы то, кто первым получил бы ядерное оружие. В текущей реальности его получили первыми американцы.
Две-три бомбы не решили бы исход войны, к тому же ответ вполне мог быть химическим.[/quote]

Учитывая, что средств доставки было не густо, плюс работа ПВО, скорее всего постарались бы ударить по незащищённым мирным районам--для деморализующего эффекта. С расчётом на то, что никто наверняка не знал--сколько таких бомб у амеров ещё в запасе.
Ну до Москвы наверно не достали бы, а вот Питер и Владивосток наверно могли бы разбомбить.

Химический ответ--эффективен против мирного населения, но очень слаб в военном отношении.

Вот на эту тему интересная статья:

http://army.armor.kiev.ua/hist/otrava-2.shtml


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 13 авг 2012, 15:02 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 14:13
Сообщения: 38795
Откуда: Приморье
Медали: 15
Cпасибо сказано: 46787
Спасибо получено:
30667 раз в 18061 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Форумный чудак....
Werewolf писал(а):
финны до сих пор о ней помнят и считают, что мы у них УКРАЛИ (интересно, как же) Карелию, и нередко, узнав, откуда ты, начинают эту самую войну припоминать.

Вот карта русских земель...


Тут ясно видно что карелы жили в Новгородском княжестве ещё когда у финнов то и государства не было....

_________________
Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Роберт Пен Уоррен)


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю anya "Спасибо" сказали:
Marina-Helena
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 13 авг 2012, 15:30 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2012, 06:59
Сообщения: 587
Cпасибо сказано: 14
Спасибо получено:
639 раз в 312 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

anya писал(а):
Werewolf писал(а):
финны до сих пор о ней помнят и считают, что мы у них УКРАЛИ (интересно, как же) Карелию, и нередко, узнав, откуда ты, начинают эту самую войну припоминать.

Вот карта русских земель...


Тут ясно видно что карелы жили в Новгородском княжестве ещё когда у финнов то и государства не было....


Я скептически отношусь к "историческому праву на исконные земли".

Любое государство де-факто "имеет право на ту территорию, которое оно может схомячить и удержать. И ровно столько времени, сколько может удерживать реально.

Поскольку иначе запросто можно обосновать право России на Аляску, только вот осталось "приди и возьми".

А если исходить из "исконных границ" Римской и Британской империй (не считая Османской)--и всё эпохи их расцвета--то на территории Евразии явно станет тесно.

Не говоря уж о том, что веке например в 9--Дальний Восток России точно не принадлежал. :11DD

По мне это историческая фаллометрия. Нормальным людям нужны хорошие условия для жизни, а не бескрайние просторы родного гос-ва.
А нынешние европейцы во многом на межгосударственные границы забили вовсе, притом за право на вступление в ЕС--очередь выстраивается. От личие от вступления в СНГ.

Что касается конкретно Зимней войны, то её результатом стало:

--отодвинули границу от Ленинграда;
--подарили немцам ещё одного союзника, а себе противника, который был "очень кстати" уже летом-осенью 1941 года.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю babyaleksa "Спасибо" сказали:
Marina-Helena
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 13 авг 2012, 15:35 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 14:13
Сообщения: 38795
Откуда: Приморье
Медали: 15
Cпасибо сказано: 46787
Спасибо получено:
30667 раз в 18061 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Форумный чудак....
babyaleksa писал(а):
Я скептически отношусь к "историческому праву на исконные земли".

Это я к тому, что финны пусть не вякают о том что Карелия ихняя земля....
babyaleksa писал(а):
Дальний Восток России точно не принадлежал

Угу... Тогда тут была Великая империя Чжурженей.... Со столицей на месте Уссурийска...Археологи от нас не вылазят...

_________________
Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Роберт Пен Уоррен)


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю anya "Спасибо" сказали:
Marina-Helena
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 13 авг 2012, 16:10 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2012, 06:59
Сообщения: 587
Cпасибо сказано: 14
Спасибо получено:
639 раз в 312 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

anya писал(а):
Это я к тому, что финны пусть не вякают о том что Карелия ихняя земля....

А на государственном уровне они и не вякают.
Но если будет продолжаться, как идёт, ныне ещё российские жители Карелии сами выступят за "возвращение в лоно матери-Финляндии" :11DD .

Ну или как минимум за Карело-Финскую федерацию, независимую от Москвы.
И будут по-своему сильно правы.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 13 авг 2012, 21:19 
Не в сети
Банъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2012, 11:52
Сообщения: 2505
Cпасибо сказано: 88
Спасибо получено:
2184 раз в 1067 сообщениях
Страна: Не указан
babyaleksa писал(а):
Америка в 20-е не были готовы к интервенции против СССР.
Амеры вообще с большим скрипом включились даже во Вторую мировую.

Ну нихренасе заявочка... Стало быть интервенция америкосов против СССР в 1918-1922 годах - миф? Стало быть, не было их тут, а те сотни тысяч людей, погибших от их рук - выдумка? Должно быть и памятник жертвам этой интервенции, мимо которого я хожу каждый день - просто так стоит, от нефиг делать поставленный...
Впрочем, это как раз в духе твоих кумиров из всяких новых газет. С кем поведёшься и яблочко от яблони...


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Иришка "Спасибо" сказали:
Marina-Helena
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 13 авг 2012, 21:47 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2010, 07:14
Сообщения: 22873
Откуда: Москва
Медали: 8
Cпасибо сказано: 61308
Спасибо получено:
29300 раз в 13891 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Тоже Одмин
babyaleksa писал(а):
В случае нападения нацистов на СССР (как в текущей реальности) всё-таки стал бы союзником.
И есть ещё один виртуальный сценарий.

Предположим бритты бомбят Баку в в марте 1940 (в апреле уже поздно--пошла война в Норвегии).
У Гитлера появляется выбор--дружить дальше со Штатами или задружиться с бриттами. Если задружиться с бриттами--нет необходимости лезть в Норвегию, так как можно договориться без войны.

И вот здесь развилка--либо Германия в союзе с СССР против Запада. Либо Германия в союзе с Западом против СССР, предположим уже летом 1940 (если не весной--вместо Норвегии и Франции). Оценить вероятность этих поворотов--не берусь, просто не знаю.
В этом и подоплека, что история не знает сослагательного наклонения. Что же касается истории, то немцы нам были ближе и понятнее чопорных бриттов. Последние были далеко и недоступны "карающему удару". А ведь только за 19-й век у России к Британии накопился солидный должок. И начало века 20-го продолжило это противостояние. Так что, не столкнись Сталин с Гитлером, наверняка бы столкнулись интересы Советов с тем же Британским львом. По тем же проливам, или Ближнему и Центральному Востоку, например.
Или взять Норвегию. В случае союза с Рейхом, территория севернее Нарвика вполне могла стать зоной интересов СССР, вместе с северной частью Швеции.
Хорошо, что бритты не додумались сделать такую глупость

babyaleksa писал(а):
Ну для СССР 80-х, который был помощнее СССР 40-х и один Афган оказался неподъёмен.
Я плохо представляю себе, что Сталин смог бы покрыть такую территорию, притом что и на европейский фронт (минимум оборона границ) пришлось бы что-то оставить.
В 80-е не стояла задача оккупации. Там была совсем иная война. Говорю как непосредственный очевидец.
А что касается Ирана, то наши войска там стояли аж до 46-го года и ничего.

babyaleksa писал(а):
Я не уверен, что турки долго смогли бы не пускать бриттов через проливы, учитывая мощь британского флота.
А если бы пропустили, то СССР получил бы по исходным данным аналог Крымской войны в более современных условиях. Плюс вероятность высадки десантов в Грузии с последующим ударом по Баку.
У немцев всё-таки флот был послабее и они в основном по суше пёрли.

Но повторюсь просчитать результат такого сценария мне сложно.
Потеря контроля над Черным морем для СССР не стала бы критичной. А массовая высадка десанта в Грузии маловероятна, так-как Закавказский ВО был посильнее любой десантной группировки при полном превосходстве советской авиации в воздухе. И опять же коммуникации подвоза туточки. А бриттам - через Иран и Турцию под бомбардировками.

babyaleksa писал(а):
Минимум о южной и западной Финляндии при этом СССР пришлось бы (временно?) забыть.
Насчет заподной, могу согласиться, но южную, до Ханко, взяли бы 100 пудово. Плюс Аланды.

babyaleksa писал(а):
В Норвегии бритты показали себя неплохо. Эвакуировались только потому что немцы начали наступление во Франции и могли угрожать Островам.
Кроме того бритты могли вооружить все силы на континенте, с которыми сумели бы договориться--воевали бы на суше их руками. Не считая немев (возможны союз?) это любые комбинации, включая даже поляков и румын, финнов
Сила англичан была показана в Дюнкерке, а не в Норвегии.
Кстати результаты потерь датско-норвежской компании 40-го года:
Силы союзников - Норвегия, Дания, Великобритания, Франция, Польша - 3961 человек убито и пропало без вести,
до 60 000 пленных, 112 самолётов,потоплено 15 крупных боевых кораблей.
Германия - 3672 человек убито и пропало без вести, 127 самолётов, потоплено 23 крупных боевых корабля

Для сравнения, потери при обороне Севастополя в 41-42 году.
СССР: около 200 тысяч убитых и пропавших без вести[источник не указан 472 дня], около 100 тысяч пленных (входят в потери пропавшими без вести); 622 артиллерийских орудия и 758 минометов, 26 танков; крейсер «Червона Украина», 4 эскадренных миноносца, 4 крупных транспорта, подводные лодки С-32 и Щ-214;
Германия с Румынией: около 300 000 убитых, раненых и пленных (включая солдат румынской армии).

Разница в два порядка. А ведь оборона Севастополя была лишь одной, далеко не самой крупной операцией на Советско-Германском фронте. А потери в Норвегии за всю компанию вполне сопоставимы с потерями сторон за какой-нибудь русский, украинский или белорусский райцентр.

babyaleksa писал(а):
Я не думаю, что у немцев было много шансов против бриттов, учитывая флот (который бил бы по коммуникациям), размеры британской империи и ограниченность собственных людских ресурсов.
Единственна выигрышная стратегия--это делать ставку на восстания аборигенов в колониях и распад империи изнутри. Но в текущей реальности немцы в этом не преуспели (ни против бриттов, ни против СССР)
Для этого и затеялся африканский поход корпуса Роммеля - захват Суэца, с последующим выходом к нефтеносному арабскому Востоку и Ирану. Потеряй Британия хотя бы часть этого богатства, она гарантированно стала бы сговорчивее. Ведь на кону стояла бы Индия. Кстати, до её восточных окраин уже добирались японцы. Так что, тут ещё бабушка на двое сказала.

babyaleksa писал(а):
То есть война на истощение минимум года на 4 и слишком много факторов, которые могли склонить чашу весов, как в одну, так и в другую стороны (комбинации военных союзов, сепаратные мирные договора и т.д.)
По сути что-то подобное было в Первую мировую и тогда во многом исход войны решили "свеженькие" США.
По поводу войны на истощение. Где-то читала историю про Битву за Британию. Там сложилась такая ситуация, что потери бомбардировочной авиации Вермахта от истребителей и зениток достигли таких величин, что при сохранении темпов таких потерь, эта бомбардировочная авиация уже через пару-тройку недель полностью сойдёт "на нет". Генералы Геринга "уболтали" таки Гитлера сократить интенсивность бомбардировок и сохранить оставшиеся бомберы до восстановления их численности...
На момент когда генералы люфтваффе побежали жаловаться фюреру в рядах защитников британского неба оставалось менее двух десятков исправных и боеспосоных истребителей, то есть - на один-два дня воздушных боёв. И всё, Британия с воздуха становилась абсолютно беззащитной - бомби сколько душе угодно, выбрасывай десанты, делай, что хочешььь

babyaleksa писал(а):
США играли выжидательную роль, пока японцы не затронули их интересы.
Даже если предположить, что США не стали бы вмешиваться в противостояние СССР-бритты несколько лет, в итоге они пришли бы свежими, когда обе стороны были бы измотаны. И создавали бы угрозу СССР по всему контуру побережья боевых действий (включая ту же Чукотку, которую вполне могли бы и схомячить и не только её наверно)
При всём моём уважении к северо-американским союзникам, но всё на что они были способны на суше, так это на "спасти рядового Брайана". Даже совместно с бриттами и франками на конец Нормандской операции (31 августа 1944 года) в их объединённых войсках насчитывалось 2 876 000 человек. В это же самое время в Белорусси происходила операция "Багратион" в ней участвовали 2,4 млн. человек. И это не считая других фронтов. А всего "под ружьём" стояло 6,6 млн. военнослужащих, 98,1 тыс. орудий и миномётов, 7,1 тыс. танков, около 12,9 тыс. боевых самолётов.
babyaleksa писал(а):
Marina-Helena писал(а):
babyaleksa писал(а):
Возможно спор решило бы то, кто первым получил бы ядерное оружие. В текущей реальности его получили первыми американцы.
Две-три бомбы не решили бы исход войны, к тому же ответ вполне мог быть химическим.
Учитывая, что средств доставки было не густо, плюс работа ПВО, скорее всего постарались бы ударить по незащищённым мирным районам--для деморализующего эффекта. С расчётом на то, что никто наверняка не знал--сколько таких бомб у амеров ещё в запасе.
Ну до Москвы наверно не достали бы, а вот Питер и Владивосток наверно могли бы разбомбить.

Химический ответ--эффективен против мирного населения, но очень слаб в военном отношении.

Вот на эту тему интересная статья:

http://army.armor.kiev.ua/hist/otrava-2.shtml
Амеры воевали бы в Европе и пострадала бы именно Европа. Опять же, Сталин вполне мог бы оказать помощь японцам с которыми у штатовцев столько лет не сильно то получалось. Я не говорю, что они в конце концов не справились со Страной восходящего солнца, но если бы ту поддержала Страна Советов, то американцам пришлось бы на порядок сложнее, что было доказано позднее и в Корее, и во Вьетнаме.

_________________
Форум - это только площадка для общения, а не идеология


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 13 авг 2012, 22:18 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:51
Сообщения: 968
Откуда: Екатеринбург
Медали: 2
Cпасибо сказано: 615
Спасибо получено:
1801 раз в 733 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Сержант ВДВ
Баллы репутации:

Werewolf писал(а):
О ней у нас мало говорят, о ней мало знают, поскольку через год наступила Вторая Мировая.

Прошу простить меня за возможную бестактность, но Вторая мировая война никак не могла наступить через год после советско-финской. А наступила почти на три месяца раньше: 1 сентября 1939 года. Военный конфликт же СССР и Финляндии длился с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года.

-- 7 минут 4 секунды --

babyaleksa писал(а):
Werewolf писал(а):
Во всяком. Это слово теперь у них значит негатив


Откуда инфа?

У меня сейчас знакомая там--в качестве беженки, по её рассказам не сказать, что сплошная русофобия.
Если хочешь, могу подсказать блог--напрямую пообщаешься

Пять раз была в Финляндии, достаточно часто общалась и с финнами, и с русскими, там живущими - русофобии не заметила. А если еще вспомнить лидеров хоккейных и футбольной сборных Финляндии - двух Кипрусовых, Комарова, Золотарева и сразу трех Еременко - то да, сплошная русофобия! То-то финны толпами в Питер ездят - не иначе, как воевать с русскими оккупантами))))

-- 14 минут --

babyaleksa писал(а):
Marina-Helena писал(а):
Ну для сССР 80-х, который был помощнее СССР 40-х и один Афган оказался неподъёмен.

Чем, интересно, он был не подъёмен? Что, весь СССР от мала и до велИка воевал в Афганистане? Считаете, что это была настоящая война?
Нет, ну солдаты и офицеры ОКСВА, конечно, воевали всерьез, а страна и ее руководство? Это была не полноценная война, а политическая игра правителей, жертвами которой стали 13300 убитых только официально граждан СССР...

_________________
- Кто это там, в кустах? - поинтересовалась Алиса.
- Чудеса - ответил Чеширский Кот.
- А что они там делают? - спросила она, слегка покраснев.
- Как и положено чудесам - случаются...
Льюис Кэролл ©


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Юля Мод "Спасибо" сказали:
Marina-Helena
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 15 авг 2012, 01:32 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2012, 06:59
Сообщения: 587
Cпасибо сказано: 14
Спасибо получено:
639 раз в 312 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Иришка писал(а):
babyaleksa писал(а):
Америка в 20-е не были готовы к интервенции против СССР.
Амеры вообще с большим скрипом включились даже во Вторую мировую.

Ну нихренасе заявочка... Стало быть интервенция америкосов против СССР в 1918-1922 годах - миф? Стало быть, не было их тут, а те сотни тысяч людей, погибших от их рук - выдумка? Должно быть и памятник жертвам этой интервенции, мимо которого я хожу каждый день - просто так стоит, от нефиг делать поставленный...
Впрочем, это как раз в духе твоих кумиров из всяких новых газет. С кем поведёшься и яблочко от яблони...


Я сказал--в 20-е, подразумевалось уже после гражданской войны, в период которой была интервенция.

Я помню твоё отношение к Википедии и всё-таки согласно ей американцы участововали в интервенции в 1918-1920:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0.B8.D0.B8
Цитата:
США — с августа 1918 участие в СПСР, Архангельск, Мурманск (выведены июнь-октябрь 1919). По соглашению между интервентами охраняли Транссиб на участках от Мысовска до Верхнеудинска и от Имана до Владивостока (выведены январь-март 1920). Общая численность американских войск на Севере России до 6000 человек, в Сибири до 9000 человек.


Если у тебя есть другая датировка--кинь ссылку.

-- 15 минут 58 секунд --

Юля Мод писал(а):
babyaleksa писал(а):
Ну для сССР 80-х, который был помощнее СССР 40-х и один Афган оказался неподъёмен.

Чем, интересно, он был не подъёмен? Что, весь СССР от мала и до велИка воевал в Афганистане? Считаете, что это была настоящая война?
Нет, ну солдаты и офицеры ОКСВА, конечно, воевали всерьез, а страна и ее руководство? Это была не полноценная война, а политическая игра правителей, жертвами которой стали 13300 убитых только официально граждан СССР...


Учитывая, что ты там была--не принимай моё мнение на свой счёт лично.
Неподъёмен по 2 моментам--экономически (в условиях падения цен на нефть и блефа программы СОИ, которой СССР тоже надо было как-то противостоять)

и в военном отношении.:

как ты себе представляешь победу в Афганистане?
насколько реально было закрыть границу с Пакистаном, если например туже задачу сейчас не могут решить американцы (притом что Пакистан--союзник, а не противник).
Притом что нынешние США уж явно не слабее СССР 80-х.

И ещё один момент--вряд ли будешь спорить, что после Второй мировой для СССР это был самый тяжёлый военный конфликт за его пределами (хотя бы уже исходя из цифр потерь).

По крайней мере в ходе советской помощи Китаю (в их гражданской войне, в Венгрии--ничего подобного не было.

В Корее по сути было столкновение с американцами (правда ещё и с китайским участием)--но там свели вничью.
Остальные военные конфликты (после второй мировой--с участием СССР) с Афганом не имеет смысла даже и сравнивать. Ну не войну же с украинским подпольем на Западной Украине?

И если брать интервал с 1946 года, именно афганская война была для СССР самой тусклой--в плане результатов.

Потери (относительно) самые большие (не в сравнении с мировыми войнами конечно). Результат--по сути нулевой.
Ну если не считать, что после нашего ухода Наджибулла ещё аж 3 года у власти продержался и то при нашей поддержке (оружие финансы и пр.)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 15 авг 2012, 02:58 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2012, 06:59
Сообщения: 587
Cпасибо сказано: 14
Спасибо получено:
639 раз в 312 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Marina-Helena писал(а):
babyaleksa писал(а):
Ну для СССР 80-х, который был помощнее СССР 40-х и один Афган оказался неподъёмен.
Я плохо представляю себе, что Сталин смог бы покрыть такую территорию, притом что и на европейский фронт (минимум оборона границ) пришлось бы что-то оставить.
В 80-е не стояла задача оккупации. Там была совсем иная война. Говорю как непосредственный очевидец.
А что касается Ирана, то наши войска там стояли аж до 46-го года и ничего.

Стояла задача--прикрыть просоветский режим и задавить партизан. Это в Афгане 80-х.
Если я не прав--обозначь, какими видела их ты.

По Ирану 40-х. СССР оккупировал северную часть Ирана, бритты--южную, чтобы там не взяли верх союзники немцев.
Но в Иране собственно не было и войны. Ни с местными, ни с бриттами.
И то что Сталин в итоге оттуда войска вывел--возможно (точно не знаю) свидетельствует о том, что Иран удержать не рассчитывал и столкновения из-за него с бриттами точно не хотел (как например позже произошло в Корее с американцами).

Marina-Helena писал(а):
babyaleksa писал(а):
Я не уверен, что турки долго смогли бы не пускать бриттов через проливы, учитывая мощь британского флота.
А если бы пропустили, то СССР получил бы по исходным данным аналог Крымской войны в более современных условиях. Плюс вероятность высадки десантов в Грузии с последующим ударом по Баку.
У немцев всё-таки флот был послабее и они в основном по суше пёрли.

Но повторюсь просчитать результат такого сценария мне сложно.
Потеря контроля над Черным морем для СССР не стала бы критичной. А массовая высадка десанта в Грузии маловероятна, так-как Закавказский ВО был посильнее любой десантной группировки при полном превосходстве советской авиации в воздухе. И опять же коммуникации подвоза туточки. А бриттам - через Иран и Турцию под бомбардировками.

Не владею информацией по поводу мощи британской авиации периода второй мировой--трудно сравнивать её с советской.

Но для десантных операций в черноморском бассейне силы могли бы подгонять ещё и по морю (как это было в Крымскую войну).

Кстати, Севастополь немцы всё-таки взяли. Понятно--с суши.
Но не знаю, что получилось бы у бриттов, учитывая их превосходство на море.

Marina-Helena писал(а):
Сила англичан была показана в Дюнкерке, а не в Норвегии.


Почему? В Дюнкерке они смогли эвакуироваться , благодаря прикрытию флота и авиации.
В Норвегии бились с немцами 2 месяца вполне на равных. По крайней мере Нарвик даже временно отбили.
И ушли из Норвегии уж точно не разбитыми.
Притом что норвежская операция немцев изначально была вполне блицкригом.


Marina-Helena писал(а):
Кстати результаты потерь датско-норвежской компании 40-го года:
Силы союзников - Норвегия, Дания, Великобритания, Франция, Польша - 3961 человек убито и пропало без вести,
до 60 000 пленных, 112 самолётов,потоплено 15 крупных боевых кораблей.
Германия - 3672 человек убито и пропало без вести, 127 самолётов, потоплено 23 крупных боевых корабля

Для сравнения, потери при обороне Севастополя в 41-42 году.
СССР: около 200 тысяч убитых и пропавших без вести[источник не указан 472 дня], около 100 тысяч пленных (входят в потери пропавшими без вести); 622 артиллерийских орудия и 758 минометов, 26 танков; крейсер «Червона Украина», 4 эскадренных миноносца, 4 крупных транспорта, подводные лодки С-32 и Щ-214;
Германия с Румынией: около 300 000 убитых, раненых и пленных (включая солдат румынской армии).

Разница в два порядка. А ведь оборона Севастополя была лишь одной, далеко не самой крупной операцией на Советско-Германском фронте. А потери в Норвегии за всю компанию вполне сопоставимы с потерями сторон за какой-нибудь русский, украинский или белорусский райцентр.

По потерям--сам удивляюсь, почему немцы потеряли за 2 месяца в Норвегии гораздо меньше чем во Франции--за неполные 1,5 месяца.

Хотя бы потому что во Франции них вообще не было упорных боёв типа Нарвика.
Сравнение Норвегии с Севастополем--не совсем корректно. Поскольку оборона Севастополя длилась 10 месяцев, а Норвегии--всего 2. Ну и как я понимаю--малые потери сторон означают, что на суше были задействованы незначительные силы с обеих сторон--во втором случае.

Marina-Helena писал(а):
При всём моём уважении к северо-американским союзникам, но всё на что они были способны на суше, так это на "спасти рядового Брайана". Даже совместно с бриттами и франками на конец Нормандской операции (31 августа 1944 года) в их объединённых войсках насчитывалось 2 876 000 человек. В это же самое время в Белорусси происходила операция "Багратион" в ней участвовали 2,4 млн. человек. И это не считая других фронтов. А всего "под ружьём" стояло 6,6 млн. военнослужащих, 98,1 тыс. орудий и миномётов, 7,1 тыс. танков, около 12,9 тыс. боевых самолётов.

Глянь соотношение сил на момент начала ВОВ:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%B0%C2%BB

По крайней мере живой силы у немцев было около 5 млн., но им это не помогло.


Marina-Helena писал(а):
Опять же, Сталин вполне мог бы оказать помощь японцам с которыми у штатовцев столько лет не сильно то получалось. Я не говорю, что они в конце концов не справились со Страной восходящего солнца, но если бы ту поддержала Страна Советов, то американцам пришлось бы на порядок сложнее, что было доказано позднее и в Корее, и во Вьетнаме.

Это я просчитать не берусь.

Поскольку японцы могли выступить как против американцев, так и против нас. Одно исключает другое, но вот какое бы оно было это одно?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 15 авг 2012, 09:00 
Не в сети
Модераторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 сен 2010, 22:28
Сообщения: 4124
Медали: 2
Cпасибо сказано: 1765
Спасибо получено:
2999 раз в 1700 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Иришка писал(а):
Стало быть интервенция америкосов против СССР в 1918-1922 годах - миф?


Разумеется. СССР был официально учрежден только в конце 1922 г., а признали США его лишь в 1933. В 1918 признавать могли только командование белых армий, которые сохранили некоторую преемственность с царем и Временным правительством, так что речь может идти разве что о братской помощи народам бывшей Российской империи в борьбе с большевистским терроризмом.

Иришка писал(а):
Должно быть и памятник жертвам этой интервенции, мимо которого я хожу каждый день - просто так стоит, от нефиг делать поставленный...

Поставлен ради идеологии. Партии и правительству выгодно, чтобы народ считал Америку врагом - вот и поставили памятник жертвам американской агрессии.

_________________
А живем мы в этом мире послами не имеющей названья державы... (Галич)


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Зина "Спасибо" сказали:
anya
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 15 авг 2012, 10:12 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2012, 06:59
Сообщения: 587
Cпасибо сказано: 14
Спасибо получено:
639 раз в 312 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Зина писал(а):
Иришка писал(а):
Стало быть интервенция америкосов против СССР в 1918-1922 годах - миф?

Разумеется. СССР был официально учрежден только в конце 1922 г., а признали США его лишь в 1933. В 1918 признавать могли только командование белых армий, которые сохранили некоторую преемственность с царем и Временным правительством, так что речь может идти разве что о братской помощи народам бывшей Российской империи в борьбе с большевистским терроризмом.

Если нем придираться к названию страны--имело место участие США в гражданско войне на стороне одной из сторон конфликта.

Но спор о другом. Немного раннее, я говорил, что в 20-30-е гг. США не рвались воевать где-либо--подразумевался период уже после гражданской войны в России.


Зина писал(а):
Иришка писал(а):
Должно быть и памятник жертвам этой интервенции, мимо которого я хожу каждый день - просто так стоит, от нефиг делать поставленный...

Поставлен ради идеологии. Партии и правительству выгодно, чтобы народ считал Америку врагом - вот и поставили памятник жертвам американской агрессии.

У меня вызывает сомнение, что именно американцы в ходе той интервенции уничтожили сотни тысяч

А не например в том числе белые. Или то что цифра--сотни тысяч--это общие потери сторон со стороны русских (и красные и белые)--в зоне условной оккупации американцев.

Условной, потому что таких воспоминаний как фашисты, они всё-таки не оставили.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 15 авг 2012, 14:10 
Не в сети
Модераторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 сен 2010, 22:28
Сообщения: 4124
Медали: 2
Cпасибо сказано: 1765
Спасибо получено:
2999 раз в 1700 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

babyaleksa писал(а):
А не например в том числе белые. Или то что цифра--сотни тысяч--это общие потери сторон со стороны русских (и красные и белые)--в зоне условной оккупации американцев.

По советским данным, число жертв Гражданской войны - 10 миллионов, из них потери комбатантов с советской стороны - 1 миллион. (Гибло в основном мирное население) Так что сотни тысяч, убитых одними только американцами, это нечто. Врать тоже надо уметь.

_________________
А живем мы в этом мире послами не имеющей названья державы... (Галич)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 15 авг 2012, 14:15 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 14:13
Сообщения: 38795
Откуда: Приморье
Медали: 15
Cпасибо сказано: 46787
Спасибо получено:
30667 раз в 18061 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Форумный чудак....
Зина писал(а):
Так что сотни тысяч, убитых одними только американцами, это нечто.

У нас они только баб трахали... так долгожители говорят..........

_________________
Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Роберт Пен Уоррен)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 15 авг 2012, 14:40 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:51
Сообщения: 968
Откуда: Екатеринбург
Медали: 2
Cпасибо сказано: 615
Спасибо получено:
1801 раз в 733 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Сержант ВДВ
Баллы репутации:

babyaleksa писал(а):
Учитывая, что ты там была--не принимай моё мнение на свой счёт лично.
Неподъёмен по 2 моментам--экономически (в условиях падения цен на нефть и блефа программы СОИ, которой СССР тоже надо было как-то противостоять)
и в военном отношении.:
как ты себе представляешь победу в Афганистане?

Разумеется, о победе и речи не было и нет. Ни тогда и ни, тем более, сейчас...
Прекрасно понимаю, что из нашего поколения Брежнев с компанией старцев своих сделали безотказное пушечное мясо, что уж... Ладно бы еще нам воевать нормально позволили, без этой "пятой колонны" из местных и политинформаций... "...И вокруг Кабула пальмы сажал..." (с) "Братская помощь", нахрен...Одна-единственная подготовленная к такой горной войне десантная дивизия в Союзе была, и ту перед вводом расформировали!
Кстати, одно время ходили разговоры про какие-то еще и экономические интересы СССР в ДРА, но подробностями не интересовалась. "...Лазурита там навалом..." (с)

-- 14 минут 42 секунды --
babyaleksa писал(а):
И если брать интервал с 1946 года, именно афганская война была для СССР самой тусклой--в плане результатов.

Причем, похоже, в 89-м она не закончилась. Таджикистан, Чечня и Дагестан - это послесловие... Там аукнулось - тут откликнулось...

_________________
- Кто это там, в кустах? - поинтересовалась Алиса.
- Чудеса - ответил Чеширский Кот.
- А что они там делают? - спросила она, слегка покраснев.
- Как и положено чудесам - случаются...
Льюис Кэролл ©


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Зимняя война
Новое сообщениеДобавлено: 15 авг 2012, 15:16 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 14:13
Сообщения: 38795
Откуда: Приморье
Медали: 15
Cпасибо сказано: 46787
Спасибо получено:
30667 раз в 18061 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Форумный чудак....
Юля Мод писал(а):
Ладно бы еще нам воевать нормально позволили,

КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
чай Бисмарк то не глуп то был.......... :1pardon:

_________________
Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Роберт Пен Уоррен)


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаКомментировать  [ Сообщений: 127 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by 4admins.ru & phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL -
Рекомендую создать свой форум бесплатно на http://4admins.ru

Русская поддержка phpBB