Style-Selector (Beta)  WAP  RSS 
+81
 
Текущее время: 16 июл 2018, 17:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Новая темаКомментировать  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?
Новое сообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 17:17 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 апр 2013, 11:52
Сообщения: 708
Cпасибо сказано: 486
Спасибо получено:
929 раз в 428 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Объяснение различий и общности целей ЛГБТ. О причинах гомофобии транссексуалок итд.
http://bok-o-bok.ru/opinion.asp?pid=28&lan=2&tid=1275

Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?

12 января 2015
В наше время, должно быть, не осталось людей, которым нужно объяснять, кто такие ЛГБТ. Лесбиянки, геи, бисексуалы, трансгендеры. Но если с лесбиянками, геями и даже бисексуалами все более-менее понятно, то буква Т в этой аббревиатуре вызывает больше всего вопросов.

Трансгендеры – это зонтичный термин, который включает в себя множество не очень-то похожих друг на друга понятий: гендер-квиры, бигендеры, агендеры, кросс-дрессеры и прочие гендерно- вариативные люди, в том числе и транссексуалы. При этом трансгендерность – это идентичность (то, как позиционируют себя люди). И это объединяет их с ЛГБ, для которых их ориентация – важная часть идентичности. Для транссексуалов же их транссексуальность – это прежде всего медицинская проблема, болезненное состояние, от которого люди хотят избавиться.

И часто, как у гомо- и бисексуалов, так и у транссексуалов возникает вопрос: почему нас объединяют в одну аббревиатуру – ЛГБТ?

Идентичность
Транссексуальные люди не позиционируют себя именно как «транссексуалы», их идентичность – мужчины и женщины, а транссексуальность – это рассогласование их мужского или женского самоопределения с биологической данностью, и люди всеми способами стараются скорректировать это расхождение: всю жизнь принимают гормональные препараты, делают операции, меняют документы. Это состояние рассогласования называется гендерная дисфория. Иногда оно бывает настолько болезненным, что для достижения гармонии со своим телом используют не только законные методы, но даже идут и на нарушение закона, лишь бы стать теми, кем они являются по сути – женщинами/мужчинами.

Когда транссексуальный человек называет себя «транссексуал_ка», речь идет не о его/ее идентичности, а о личном опыте, его/её жизненной истории, и об особенностях телесного состояния, в особенности если адресат - врач или потенциальный сексуальный партнер.

Идентичность транссексуального человека в любом случае – мужчина/женщина.

Открытость транссексуалов
Гомо- или бисексуалы часто проецируют свое желание жить открыто также и на транссексуальных людей. Отсюда призывы активистов к открытости и гордости за то, кто ты есть. «Я – гей и горжусь этим», «Я – лесбиянка и горжусь этим». И от транссексуального человека в данном контексте ожидается аналогичное: «Я – транссексуал/ка и горжусь этим». Но транссексуальный человек не может гордиться своим состоянием! Ведь оно временное (до и во время перехода в другой пол) и болезненное. Им не гордятся, от этого хотят избавиться. И когда транссексуальных людей призывают к видимости, по сути, их призывают ходить открытой раной наружу.

Какой камин-аут транссексуалов имеется в виду?
Возникает аргумент: многие гомо- и бисексуалы (ЛГБ) закрыты и даже выступают против ЛГБТ-активизма, но это не означает, что открытость и активизм – это плохо. В ЛГБ-активизме есть некая презумпция блага открытости и камин-аута как важнейшего шага на пути к себе.

Но о каком именно камин-ауте мы говорим в случае с транссексуальными людьми ? Вот тут как раз и начинается путаница с видимостью и открытостью.

Если проводить параллели с ЛГБ, то камин-аут – это признание того, кто ты есть, и сообщение об этом окружающим, для начала – родным, близким, друзьям. И ценность такого камин-аута бесспорна.

Но транссексуальные люди такой камин-аут делают, и даже чаще чем ЛГБ. Потому что можно незаметно для окружающих быть лесбиянкой, геем или бисексуалом (и пример тому «клубные» геи), но невозможно незаметно для окружающих начать транссексуальный переход. Потому что в какой-то момент человеку все равно придется объяснять родным, близким и друзьям, что с ним происходит. И часто получать в ответ и угрозы, и насилие, и разрыв отношений.

Но важно понимать, что конечная цель транссексуального перехода – привести свое тело в соответствие со своей идентичностью (мужской или женской) и спокойно жить дальше в этом качестве, стать «обычным» человеком своего истинного пола. Транссексуальность – это временное состояние, пока не достигнута цель перехода.

Когда человек достигает желаемого результата, у него нет никакой потребности в «видимости» как транссексуала. Он не «транссексуал», он - мужчина или женщина. Призыв видимости – это в данном случае призыв уже ко второму камин-ауту, причем в обратную сторону. В сторону того, от чего человек хотел уйти. В сторону того, кем он больше не является.

Пока ЛГБ(Т)-организации заявляют такие цели – транссексуальные люди будут сторониться их, потому что это призыв как раз не быть теми, кто они есть, это призыв вернуться обратно в болезненное прошлое.

Общие цели?
Но верно ли, что транссексуалам и ЛГБ-людям не по пути? Почему же все-таки под буквой «Т» во всем известной аббревиатуре мы подразумеваем и транссексуальных людей тоже?

Пока мы живем в мире, где царствуют гетеронормативные, патриархальные установки и ценности, мы все – и ЛГБ, и транссексуалы – являемся носителями одной и той же стигмы – тех, кто в эти рамки не вписывается. И как бы транссексуальные люди не отмежевывались от ЛГБ, для патриархального общества они все равно будут теми же самыми «странными» или «извращенцами».

Важно помнить еще одну вещь: сколько бы транссексуальные людей ни старались быть «просто» женщинами и «просто» мужчинами, их тело никогда не станет таким же, как у цисгендерных представителей того же пола, и каждый раз, когда это различие будет обнаруживаться, у транссексуалов есть риск столкнуться с гомофобией и трансфобией.

Это отличие проявляется во многих случаях, будь то обращение к врачу, новое знакомство, попадание в любое место принудительной концентрации людей (больница, полиция, транспорт и т.д.)

Кроме того, даже после перехода у транссексуалов остаются нерешенные вопросы и нереализованные потребности, о которых зачастую не знает никто, кроме них самих. И сами транссексуальные люди в силу разобщенности и крайней закрытости часто не могут решить эти вопросы.

И вот тут как нельзя кстати было бы союзничество с ЛГБ(Т). При этом со стороны ЛГБ необходимо признание различий в потребностях: если для ЛБТ важна видимость и уважение их ориентации, то для ТС важно признание их гендера, а отнюдь не транссексуальности! Чтобы это союзничество состоялось, необходимо соблюдение нескольких важных условий.

Как взаимодействовать внутри ЛГБТ-сообщества?
Корректный язык о транссексуалах
Сейчас часто даже на дружественных ЛГБ(Т)-ресурсах можно прочесть, что о транссексуальной женщине пишут в мужском роде, и наоборот. Транссексуальные люди - не «бывшие мужчины» и не «бывшие женщины», пол транссексуального человека – тот, к которому он стремится и в котором называет себя, даже если он еще не начал переход.

Часто пишут также «транссексуал» - про МТФ (male to female), и «транссексуалка» про ФТМ (female to male). Если употреблять эти термины, то МТФ – это транссексуалка, ФТМ – транссексуал, но даже это не является корректным языком. Потому что транссексуальность – не идентичность. Корректно: транссексуальная женщина (транссексуалка) и транссексуальный мужчина (транссексуал).

Понимание природы транссексуальности
Часто транссексуальным людям задают те же глупые вопросы, что и по отношеню к людям из ЛГБТ-сообщества: «Как давно вы стали лесбиянкой? Может быть, причина вашей гомосексуальности – невротическая боязнь представителей противоположного пола?» По аналогии вопросы, задаваемые транссексуалам, например: «Как вы стали трассексуал_кой? Может, вы просто так ненавидите представителей своего пола, что решили сменить его?» - бестактны и неуместны.

И, конечно же, не стоит интересоваться сексуальными практиками и анатомией человека. Это уместно только в случае сексуальных практик, во всех остальных случаях это грубое вторжение в личное пространство человека.

«Поиск прошлого»
Есть причина, из-за которой транссексуальные люди избегают сообщать о своем прошлом: это выискивание у них собеседниками признаков другого пола. Часто, стоит людям узнать, что человек был рожден «в другом теле», можно услышать, казалось бы, доброжелательный комментарий: «А ведь и не скажешь, что ты был девочкой/была мальчиком». Это не нужно говорить! Ведь эта фраза означает, что в этот момент собеседник мысленно пытается примерить на транссексуального человека образ, от которого тот всеми силами пытался избавиться.

Не говоря уже о том, что не нужно объяснять любое поведение человека его прошлым. Не все транссексуальные женщины стремятся к гиперфеминности, а транссексуальные мужчины – к гипермаскулинности, и если человек в каком-то контексте не соответствует гендерному стереотипу, то лишь потому, что его лично не устраивает этот стереотип.

Транссексуальные женщины могут носить брюки и любить оружие так же, как и цисгендерные женщины. Транссексуальные мужчины могут вязать, вышивать крестиком или выращивать цветы, просто потому что им это нравится так же, как и некоторым цисгендерным мужчинам (мужчины, у которых биологический пол воспадает с психологическим).

Никто из цисгендерных людей не совершает транссексуальный переход из-за своего хобби, внешнего вида или пристрастий в одежде, не соответствующих гендерным стереотипам. Транссексуальные люди имеют точно такое же право на любое самовыражение и не обязаны ежесекундно подтверждать свой гендер в глазах кого бы то ни было.

Не надо жалеть транссексуалов. Будьте солидарны!
Часто статьи о транссексуальных людях изобилуют жалостью и снисходительным отношением. Переход действительно дается нелегко, и людям на этом пути часто требуется поддержка, но не жалость! То, через что проходят транссексуальные люди, говорит об их силе. Транссексуальный переход – это про гордость и достоинство, а не про жалость, это история победы над обстоятельствами, даже над самой природой.

Что могут сделать сами транссексуалы?
Уважать себя, принимать себя!
Транссексуальные люди не стремятся афишировать себя в качестве «транссексуалов», потому что смысл перехода не в этом. Но иногда закрытость транссексуальных людей доходит до абсурда и принимает форму фобии. Часто люди живут в постоянном напряжении и страхе, что кто-то узнает об их прошлом. Да, транссексуальность – это некомфортно. Но это не стыдно! Ведь одно дело - не желать рассказывать всем подряд, и другое дело - стыдиться самого себя и других транссексуальных людей.

Не стоит ждать понимания тому, кто молчит и не хочет понять других. Невозможно принять того, кто не принимает сам себя. Невозможно уважать достоинство того, кто сам себя не уважает. Невозможно что-то сделать для того, кто сам для себя ничего не делает.

Не поддерживать гомофобию, трансфобию, сексизм. Не поддаваться панике и страху!
Часто транссексуальные люди, боясь аутинга, сами первые высказываются в негативном ключе о ЛГБТ-движении. Часто, пытаясь слиться с социумом, транссексуальные люди поддерживают гендерные стереотипы, патриархальные установки и сексизм, и таким образом сами создают вокруг себя враждебную, небезопасную среду.

Не нужно работать и дружить с гомофобами и трансфобами. Последствия в случае аутинга будут очевидны. Подумайте: так ли вам необходимо общение с подобными людьми? Так ли вам важна работа в коллективе, где принято унижать человеческое достоинство?

Работать и общаться с теми, кто готов принимать вас любыми: с любым прошлым, с любой внешностью, с любой ориентацией
Формирование безопасной дружественной среды – наша общая ответственность. Даже если вы не готовы рассказывать про себя лично, вы можете хотя бы говорить о толерантности, принятии, уважении к ЛГБТ в целом. Вы можете бороться с ксенофобией в любом ее проявлении. Высказывать поддержку и принятие. Если вас уважают как человека, рано или поздно к вам прислушаются. Возможно, среди ваших коллег, друзей и приятелей есть еще люди, принадлежащие к ЛГБТ-сообществу, но они также боятся показать себя. Возможно, есть те, кто поддерживает ЛГБТ, но не говорит об этом, боясь оказаться в меньшинстве. Как правило, активных ксенофобов в коллективе не так уж и много, но именно они задают агрессивный тон. Вместе мы можем противостоять им.

В нынешних обстоятельствах мы не можем бороться с государственной ксенофобной политикой. Но мы можем создавать горизонтальные связи, мы можем бороться с ксенофобией и создавать атмосферу толерантности непосредственно вокруг себя. И чем больше людей так делает, тем быстрее эти пространства соединятся в одно общее пространство толерантности и уважения.

Это общая задача всего ЛГБТ-сообщества, и в этом контексте транссексуальное сообщество – его равноценная часть.

Авторы статьи:
Антон Макинтош, координатор направления «ТрансДействие» (работа с транссексуальным сообществом) ЦСИИ «Действие»;
Макс Nebel, координатор группы поддержки транссексуальных людей.

_________________
Внутренняя гендерная идентичность как сон - только мы сами знаем что нам снится и никто больше.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Машутка "Спасибо" сказали:
anya, Алекса, Marina-Helena, Olga R
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?
Новое сообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 19:28 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2010, 07:14
Сообщения: 22829
Откуда: Москва
Медали: 8
Cпасибо сказано: 61148
Спасибо получено:
29153 раз в 13845 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Тоже Одмин
Машутка писал(а):
Что могут сделать сами транссексуалы?

В принципе это можно отнести к любому человеку, не только ТС.

_________________
Форум - это только площадка для общения, а не идеология


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?
Новое сообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 19:48 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2012, 16:37
Сообщения: 1385
Откуда: Златоглавая
Медали: 1
Cпасибо сказано: 447
Спасибо получено:
1969 раз в 815 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Кек. При том ориентацию не сложно скрыть. А транссексуальность хрен ты скроешь.

Машутка писал(а):
Уважать себя, принимать себя!

Ага. За коньяком ща схожу и сразу приму.

_________________
I can tell you what they say in space -
That our earth is too grey.
But when the spirit is so digital
The body acts this way
That world was killing me
That world was killing me
Disassociative

Marilyn Manson, "Disassociative"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?
Новое сообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 20:38 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2013, 18:22
Сообщения: 423
Cпасибо сказано: 139
Спасибо получено:
553 раз в 256 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

хм..уже приняла...и себя и коньяк... коньяк был лишним))) себя вполне хватило :krasapeta:


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю jein2003 "Спасибо" сказали:
anya, Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?
Новое сообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 21:15 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2012, 16:37
Сообщения: 1385
Откуда: Златоглавая
Медали: 1
Cпасибо сказано: 447
Спасибо получено:
1969 раз в 815 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

jein2003 писал(а):
хм..уже приняла...и себя и коньяк...

Я только коньяк хорошо принимаю. Даже можно не закусывать - мне нравилось закуривать или занюхивать товарищем. И частенько доводилось пить его прям из дула, имея при себе лишь пачку Rothmans. Кстати, пить дома в одиночестве, закрывшись на все замки, не так безопасно, как кажется. Впрочем, тема не о том. Да и не пью я уже давно :(

_________________
I can tell you what they say in space -
That our earth is too grey.
But when the spirit is so digital
The body acts this way
That world was killing me
That world was killing me
Disassociative

Marilyn Manson, "Disassociative"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?
Новое сообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 22:47 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2013, 18:22
Сообщения: 423
Cпасибо сказано: 139
Спасибо получено:
553 раз в 256 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Gamete Meiosis писал(а):
Да и не пью я уже давно :(

так и я тоже...как себя приняла, так коньяк сразу бросила))) А вместе с ним весь алкоголь... :witch:


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю jein2003 "Спасибо" сказали:
Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?
Новое сообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 23:07 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2012, 16:37
Сообщения: 1385
Откуда: Златоглавая
Медали: 1
Cпасибо сказано: 447
Спасибо получено:
1969 раз в 815 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

jein2003 писал(а):
так и я тоже...как себя приняла, так коньяк сразу бросила))) А вместе с ним весь алкоголь... :witch:

Себя не могу - рвать начинает. А от коньяка нет.

_________________
I can tell you what they say in space -
That our earth is too grey.
But when the spirit is so digital
The body acts this way
That world was killing me
That world was killing me
Disassociative

Marilyn Manson, "Disassociative"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?
Новое сообщениеДобавлено: 26 сен 2016, 00:20 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 29196
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 47439
Спасибо получено:
34856 раз в 17730 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

Аномалии тела Коррекция половой принадлежности-Очень нужна материальная помощь


_________________
Изображение


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Olga R "Спасибо" сказали:
Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?
Новое сообщениеДобавлено: 26 сен 2016, 01:07 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июл 2016, 14:24
Сообщения: 1738
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 3
Cпасибо сказано: 587
Спасибо получено:
1325 раз в 706 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Белая ворона в павлиньих перьях
Баллы репутации:

Спорно очень.
Вот почему в статье говорится только о ТС?
Буква Т ,- это трансгендерность, а не только те, кто идет на орхи и прочее.
То есть, и бигендер, и тв, и квиры сразу выпадают?
Я не согласна.
С тем, что лг понимают себя - да, это их выбор.
Би? Вот на этой букве начинается интересное.
Кто такие бисексуалы? И почему считается, что у них все просто с самоопределением?
Но потом наступает еще более запутанное - буква Т. Нет, я не спорю, статья очень интересная.
Но немного однобокая.
...
Жаль, что я не пью коньяк. Может, было б проще.

_________________
Мяу! :thanks: ~ Эни Кей ~
"Сзади веревка, а на голове вешалка".


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?
Новое сообщениеДобавлено: 26 сен 2016, 10:11 
Не в сети
Совет старейшин

Зарегистрирован: 08 фев 2015, 15:21
Сообщения: 1530
Откуда: Москва id315081518
Cпасибо сказано: 2668
Спасибо получено:
1208 раз в 698 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Ecce Homo
Баллы репутации:

Имхо дело в том, что любой человек немного бигендер - проблемы начинаются, когда "мальчика /девочки внутри" становится больше, чем у "нормального" среднестатистического человека, до тех пор никто за голову не хватается и многим такое даже по-вкусу. Многим женщинам нравятся тихие милые парни - "няши". Многим мужчинам нравятся деловые и жесткие женщины, которые не боятся испытаний и на которых можно положиться в ответственном деле, бизнесе и.т.д. Но, когда парень начинает делать эпиляцию, а жена выпивать с мужиками в гараже, то окружающие реагируют на это подколами и шуточками, которые, в прочем, очень быстро перерастают в тревогу. Появляется непонимание и рушатся отношения. И здесь самый сложный этап - это середина, экватор, на котором ты не мужчина, но и не женщина, на тебя сыпятся обвинения со всех сторон, а находиться в таком положении очень томительно и с каждым мгновением тебе становится все труднее.

_________________
ТАЛ - Сайт для настоящих мужчин!


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Natasha Di "Спасибо" сказали:
Olga R
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?
Новое сообщениеДобавлено: 26 сен 2016, 18:28 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2015, 15:20
Сообщения: 752
Медали: 4
Cпасибо сказано: 705
Спасибо получено:
929 раз в 447 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

У нас от ЛГБТ , транссексуалки и трансвеститы потихоньку отсоединяються. Потому что желания разные и пути.

_________________
Омички познакомимся!?


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Варька "Спасибо" сказали:
anya
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?
Новое сообщениеДобавлено: 26 сен 2016, 18:48 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 29196
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 47439
Спасибо получено:
34856 раз в 17730 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

Варька писал(а):
У нас от ЛГБТ , транссексуалки и трансвеститы потихоньку отсоединяються. Потому что желания разные и пути.

А там ничего общего и не было.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Olga R "Спасибо" сказали:
anya
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?
Новое сообщениеДобавлено: 26 сен 2016, 19:02 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2015, 15:20
Сообщения: 752
Медали: 4
Cпасибо сказано: 705
Спасибо получено:
929 раз в 447 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

Даже геи и лесби не любят ТВ и не понимают ,хотя терпят, ТС. С БИшками так же. Геи не хотят иметь с ними отношения потому что они Би.

_________________
Омички познакомимся!?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?
Новое сообщениеДобавлено: 26 сен 2016, 22:05 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2013, 18:22
Сообщения: 423
Cпасибо сказано: 139
Спасибо получено:
553 раз в 256 сообщениях
Страна: Россия
Баллы репутации:

ну а что общего? Только тараканы в голове... так и они разные...открыться? А оно надо? Есть жизнь до и после...


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю jein2003 "Спасибо" сказали:
anya, Olga R, Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуальные люди – часть ЛГБТ-сообщества?
Новое сообщениеДобавлено: 26 сен 2016, 23:41 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 29196
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 47439
Спасибо получено:
34856 раз в 17730 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

jein2003 писал(а):
Есть жизнь до и после...

У верующих "после" наступает после смерти, а у ТСок еще при жизни :-D

_________________
Изображение


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Olga R "Спасибо" сказали:
anya, jein2003, Вика55
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаКомментировать  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by 4admins.ru & phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL -
Рекомендую создать свой форум бесплатно на http://4admins.ru

Русская поддержка phpBB