Style-Selector (Beta)  WAP  RSS 
+81
 
Текущее время: 13 дек 2019, 11:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Новая темаКомментировать  [ Сообщений: 47 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 18:56 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2012, 19:27
Сообщения: 5833
Медали: 4
Cпасибо сказано: 2528
Спасибо получено:
5456 раз в 2928 сообщениях
Страна: Не указан
Айка писал(а):
слова изрекаемые

Хорошее словосочетание, надо будет запомнить :)
Айка писал(а):
а слова изрекаемые так сложно иногда складываются что распутать не могу.

Ну да... я в режиме Юлии Цезарь была :11DD (когда делаешь одновременно несколько дел) поэтому написала коряво и как всегда с кучей ошибок, но все равно смысл вроде... очевидный :1unknown: Ну если не понятно, то... ладно, я потом еще раз поясню. Потом, позже.
Alessana писал(а):
Ну по классификации. Если это относится к теме.

Я придерживаюсь простой классификации:
- Карьерный рост и/или социальная реализация, известность.
- Работа на себя. То есть свое личное дело, ремесло.
- Наемная работа. Когда работаешь на кого-то или если по твоему, то пролетарии.
- Инвестиции.

Все эти четыре могут совмещаться между собой или переходить от одного к другому. Но при этом человека не обязательно как то называть. Просто есть различные способы заработка.

А тут дело не в названии как таковом. Как я уже говорила это всего лишь классификация. Она универсальна и ее диалектические определения работают к любой общественно экономической ситуации в которой может находится человек. А коли так, то зачем создавать какие то новые дополнительные градации и тем самым делать ненужные усложнения? А кроме того, та градация, как ты ее называешь не отвечает всему множеству вариантов.
Например, если человек наемный топ менеджер компании, кто он по твоей градации? Если рассмотреть все ньансы его деятельности - он будет представлен во всех твоих категория, причем это может быть одновременно в конкретный момент времени или по итогам какого либо интервала времени. А если это одновременно - то какой смысл в такой градации?
Еще менее она (градация твоя) будет справедлива если мы перейдем просто от статического состояния человека в конкретный момент времени к рассмотрению непосредственно самих общественно экономических отношений, в которых участвует данный человек. И когда я простыни начну писать - про это тоже будет разговор. Сама класификация, про которую писала я (хотя она конечно не моя и не мной придумана), нужна в том числе и для описания процессов таких отношений.
Ну ладно про отношения потом.
Но ведь что такое классификация, для чего она вообще нужна в первую очередь? Чтобы определить, выделить какие то уникальные, характерные черты, свойства которые присущи только конкретному множеству и соотнести с этими параметрами те элементы, которые будут соотвествовать свойствам этого множества. И в данном случае пересечение множеств не может быть дискретным, то есть для дальнейшего описания модели (объективного процесса общественно-экономических отношений) у нас выделенные множества не могут пересекаться. То есть, иными более простыми словами - человек в своем состоянии в конретный момент времени может принадлежать только к одному из множеств. :dntknow:
Конкретно к научным работникам, я могу, в принципе, расписать тебе кто есть кто из указанных тобой научных работников в соотвтсвии с марксиской класификацией, но мне кажется это - избыточно уже делать. Два примера уже приводила. Но если хочешь - напиши, я распишу....

Да и по поводу англоязычных у которых английский язык родной - их полно в Европе. Если в твоей организации их нет это не значит, что их нет в континетальной Европе. Туристов англичан как раз полно примерно там где ты живешь - самые их одни из любых мест отдыха. Всевозможных англ- америко - ... компаний в Европе полно где работают и англичане и американцы...
Дело не в этом. Просто само это выражение где эта куча had громоздкое, не самое красивое (мягко говоря) и редко используемое. Но оно есть. Теоретически встретить можно да... На практике - маловероятно. :1pardon:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 23:34 
Не в сети
Супермодераторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2010, 18:17
Сообщения: 8394
Откуда: Верхняя грязнуха-Песковатка-Махмутлар
Медали: 4
Cпасибо сказано: 10434
Спасибо получено:
8703 раз в 4592 сообщениях
Страна: Россия
Титул: шмитул.
Баллы репутации:

Может мне чудиться что то, но то что чудиться шепчет мне на ухо что hd-315 тему Who are you? подняла совершенно с какой то другой целью. А потом всё пошло не по плану.
Саша, верни тему в планируемое русло. Ты же что то другое хотела выяснить.

_________________
Злая омерзительная тётка живущая на деньги госдепа.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 04 ноя 2019, 23:23 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2012, 19:27
Сообщения: 5833
Медали: 4
Cпасибо сказано: 2528
Спасибо получено:
5456 раз в 2928 сообщениях
Страна: Не указан
Айка писал(а):
Ты же что то другое хотела выяснить.


Хм.. ну давай посмотрим.
В этой теме мне хотелось:
1. Послушать от присутсвующих тут их наличие/отсутствие какого либо политического самопозиционирования и аргументированное почему оно именно такое или почему его нет.
2. Конструктивно поговорить об этом.
3. Кратко (насколько это возможно, конечно, бо все равно получится две-три простыни текста, минимум), емко и понятно написать о марксизме в целом и современном в том числе, как универсальном методе познания человеческого общества, мира в котором это общество взаимодействует и развивается, о процессах происходящих в этом мире и... о будущем. С научной марксисткой точки зрения, конечно. Я думаю, это должен знать каждый. :yes:

Пункт 1. Отчасти получился. Кто хотел - высказался и за это им большое спасибо. Хотелось бы, конечно, чтобы больше людей здесь высказались, но... ладно, что делать.
Пункт 2. На самом деле можно развить, но мне бы хотелось поменять местами пункт 2 и пункт 3, потому что если начать реализовывать пункт 2, пункт 3 отложится в отдаленное будущее, чего бы мне не хотелось. Поэтому сначало будет лекция, потом обсуждение. И поэтому, собственно я и Ольге нашей Р ничего не стала отвечать на ее последний пост в этой теме.
Пункт 3 планируется до конца года.

Так что... выясняю я именно то, что хотела выяснить изначально и... в целом, все идет по плану. :1ROFL:


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю hd-315 "Спасибо" сказали:
Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 01 дек 2019, 10:43 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2012, 19:27
Сообщения: 5833
Медали: 4
Cпасибо сказано: 2528
Спасибо получено:
5456 раз в 2928 сообщениях
Страна: Не указан
Трудно в полной мере сказать зачем я это делаю несмотря на катастрофический дефицит собственного личного времени... видимо "все смешалось в доме болконских" - личное моральное побуждение из рубрики "знаниями надо делиться", из уважения и в память к основателю сего ресурса, в качестве эксперимента и этого места как экспериментальной виртуальной площадки и еще нескольких причин, но ладно, не важно по большому счету :girl_bye:


Итак, товарищи, что же такое.... марксизм? Если очень коротко, марксизм - это научное мировозрение, основанное на классической немецкой философии, английской политэкономии, а также отчасти французском утопическом социализме, да и вообще, за основу были взяты самые современные и продвинутые идеи, на вторую половину 19-го века, которые сумело выработать человечество. Законы о развитии природы, общества, мышления. Основа была существенно переработана из нее было вычленено самое рациональное и отброшено не верифицированное и в результате на этой основе был сформирован марксизм , т.е. то мировозрение, которое актуально, верно и в наши дни. Разумеется само марксистское познание мира имеет философию, т.е. комплекс методов этого познания, который называется, как, я думаю, всем известно - диалектический материализм., в основе которого лежит диалектика немецкого философа Георга Фридриха Гегеля из который был отброшено неверное, не прошедшее проверку и взято правильное. Дальнейшим развитием этой философии после К. Маркса и Ф.Энгельса стали работы В. Ленина и И. Сталина, в которых фактически добавлена диалектика промежуточности, полностью отсутствующая у Гегеля, Маркса, Энгельса. Все более позднее - всего лишь "уточнение деталей", бо философия диалектического материализма образца середины 20-го века - совершенна.
Сам марксизм можно и нужно использовать как метод познания нашего современного мира, познания того как и на основе чего, почему именно так развивается современное общество, его общественно-экономические отношения, как это общество будет развиваться в будущем, каким оно будет и т.д. и т.п. Все вышеизложенное, конечно же справедливо и к нашей стране и людям живущим в ней. Почему именно марксизм как метод познания мира? Потому что его законы и изложенные идеи имеют наиболее полную и глубокую проработку, описание до самых мелких подробностей, они доказуемы , саморазвиваемы в соответствии с изменяемым бытием и по прежнему никем еще не были научно опровергнуты, что вобщем то не удивительно. Хорошо зная марксизм, становится понятны любые процессы и события происходящие в современном обществе. Очень хорошо зная марксизм можно предсказать, что в этом обществе будет происходить в будущем, в том числе и ближайшем.
Впрочем, конечно, я не собираюсь никого грузить тут скучными терминами и определениями и заниматься почти математическими доказательствами написанных слов. Будем исходить из того, что вы поверите на слово честному благородному человеку :11DD , хотя при желании любое из ниженаписанных утверждений можно доказать. Впрочем то, что будет написано здесь в последствии так или иначе будет являться общим доказательством верности этого мировозрения и его утверждений проверенных и подтвержденных временем, историей развития человечества и человеческих отношений.
Итак... не мышление человека первично, не сознание человеческое определяет окружающее человека, а его общественное бытие определяет его сознание и в нашем мире самым основным базисом, которые определяет все человеческие отношения - является базис экономический. Именно экономические отношения в обществе определяют все остальные надстройки человеческого общества, т.е все иные человеческие отношения - политику, культуру, идеологию и т.д. Исходя из этого с самых первобытных времен до наших дней объективно развивается человечество, исходя из этого и основываясь на имеющихся современных экономических знаний определенно можно говорить каким будет человеческое общество в ближайшие лет 30...
В дальнейшем будет рассмотрено:
1. Развитие общество от первобытно-общинного к рабовладельческому, экономическая модель рабовладельческого общества и переход к феодальному, причины.
2. Экономическая модель феодального общества, торговый капитализм позднего средневековья на основе феодальных отношений, переход к промышленному капитализму с капиталистическими отношениями, т.е. капитализму в современном понимании этого слова.
3. Капитализм, его экономическая модель, основные законы развития.
4. Социализм. Экономическая модель диктатуры пролетариата, почему в нашей стране произошла реставрация капитализма.
5. Современный капитализм, ближайшее будущее человеческого общества.
На этом, на сегодня пока все.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю hd-315 "Спасибо" сказали:
Alessana, Olga R, Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 01 дек 2019, 18:16 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 30962
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 50595
Спасибо получено:
37577 раз в 19290 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

hd-315 писал(а):
Итак, товарищи, что же такое.... марксизм?

Почти со всем согласна.

С чем не согласна:

1. Не считаю марксизм законченным учением. Там есть чему развиваться. Например, учение Льва Николаевича Гумилёва вполне может войти в марксизм. Много внимания уделяется социальным явлениям и очень мало биологической его составляющей - тот же Пётр Алекеевич Кропоткин , Дж. Мейнард Смит, Владимир Павлович Эфроимсон как по мне, здорово расширяют рамки марксизма.

А ведь после того как отбросили марксизм фактически философия остановилась на Гегеле, а далее никак. Совсем НИКАК! Есть псевдофилософские учение частных наук. Ну это вообще смех и грех.

2.
hd-315 писал(а):
не мышление человека первично, не сознание человеческое определяет окружающее человека, а его общественное бытие определяет его сознание и в нашем мире самым основным базисом, которые определяет все человеческие отношения - является базис экономический. Именно экономические отношения в обществе определяют все остальные надстройки человеческого общества, т.е все иные человеческие отношения - политику, культуру, идеологию и т.д.

Я не собираюсь спорит о том, что "экономические отношения в обществе определяют все остальные надстройки человеческого общества" - что есть, то есть. Но вот то что все возможные варианты отношений человеческого общества базируются на самом человеке и его возможностях (и выйти за них не могут) с одной стороны это как бы не отрицается, а с другой вообще не принимается во внимание. Это как если бы мы изучали форму воды в бутылках не принимая во внимание форму самих бутылок.

3 Не согласна насчет развития общества от первобытно-общинного к рабовладельческому и далее феодализм, капитализм, социализм, коммунизм. Удобная штука, но крайне упрощенная. Для начальной школы сгодится, а вот далее требуются серьезные уточнения. Полагаю об этом поговорим дальше.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Olga R "Спасибо" сказали:
Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 01 дек 2019, 22:39 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2012, 19:27
Сообщения: 5833
Медали: 4
Cпасибо сказано: 2528
Спасибо получено:
5456 раз в 2928 сообщениях
Страна: Не указан
Ну давай немного порекурсируем :)
Olga R писал(а):
Не считаю марксизм законченным учением

Правильно не считаешь. :11DD Только где же я такое писала? Я писала о совершенстве марксистской философии, т.е. совокупности методов познания, но это не значит что марксизм - законченное учение. Марксизм с этой точки зрения - это наука и как всякая наука она развивается и в данном случае развитие марксизма напрямую связано с изменчивостью бытия. Ну например: многие марксистские определения времен самого Маркса сейчас звучат совершенно по другому. Потому что определение - есть выражение уникальных, характерных свойств того объекта, который оно определяет. Если меняется сущность, уникальные свойства объекта - меняется и определение. С точки зрения философии марксизма никакого противоречия тут нет. Напротив - это закономерно. Конретный пример: посмотри определение пролетариата времен коммунистического манифеста - середины 19-го века. Соотвествует это определение современному пролетариату? Разумеется нет. Потому что многие характерные признаки пролетариата с тех времен существенно изменились. Изменилось и определение.
Olga R писал(а):
апример, учение Льва Николаевича Гумилёва вполне может войти в марксизм. Много внимания уделяется социальным явлениям и очень мало биологической его составляющей - тот же Пётр Алекеевич Кропоткин , Дж. Мейнард Смит, Владимир Павлович Эфроимсон как по мне, здорово расширяют рамки марксизма.

Каким боком вышеуказанные господа относятся к марксизму и каким боком их труды вообще в марксизм втискивать? И зачем? Какие рамки марксизма их труды расширяют? Давай еще виктимологию, психологию, криминалистику, психиатрию в марксизм запихнем - тоже же расширение будет, нет? Не надо мороженое со сливочным маслом смешивать. Что касается биологической составляющей - то... давай пример сгенерирую для понимания.
Есть такое понятие как классовое сознание. Возьмем упрощенную модель общества в отдельно взятом придуманном государстве. Пусть это будет остров богатый ресурсами и на который по разным причинам не претендуют всевозможные партнеры по мировому опасному бизнесу.Остров встроен в мировую капиталистическую экономику и его товары, добытые ресурсы, капитал присутствуют на мировых рынках. Так вот... на острове есть 50 крупных капиталистов и все они как один имеют капиталистическое классовое сознание. Но при это все как один люди они замечательные - умнейшие, честные, порядочные, сострадательные. Исходя из своих прекрасных человеческих биологических качеств Они стремятся минимизировать свою эксплуатацию всех остальных жителей острова. Уменьшить рабочий день, увеличить зарплату, обеспечить побольше социальных льгот своим рабочим и т.п. Произойдет у этих прекрасных людей социализм в их стране? Очевидно нет. Так и останется капитализм, эксплуатация человека человеком, низкая эффективность труда (по сравнению с настоящей социалистической моделью общества), более низкий уровень технического прогресса и т.п. Потому что в основе так и останутся товарно-денежные отношения и философия прибыли. Пример, конечно, утопический, но суть отражает.
А если ты имеешь ввиду физические биологические качества то мне на это даже писать ничего не хочется, бо... надеюсь сама догадаешься почему. :dntknow:
Olga R писал(а):
А ведь после того как отбросили марксизм фактически философия остановилась на Гегеле, а далее никак. Совсем НИКАК!

Ну здрасти приехали! Оля, ты бы читала пока что ли прежде чем писать... Ликбез очень коротенько - философия Гегеля имеет в своей основе неверные исходные постулаты, соотвественно в своих рассуждениях он приходит к абсолютно неверным выводам. Хотя сами рассуждения верные. Вот эти гегелевские рассуждения и были взяты Марксом за основу диалектического материализма. За основу. А дальше началось развитие. И на Марксе с Энгельсом развитие их философии не остановилось. Напротив, я уже упоминала, про диалектику промежуточности, которая появилась в работах Ленина, была развита Сталиным и которой вообще не было у Маркса.
Olga R писал(а):
Но вот то что все возможные варианты отношений человеческого общества базируются на самом человеке и его возможностях (и выйти за них не могут) с одной стороны это как бы не отрицается, а с другой вообще не принимается во внимание.

Не писала я такого. ЛюбоВ и секс, например - они по разному бывают :11DD - тоже человеческие отношения. А я писала про общественно-экономические отношения, как базис всех остальных общественных отношений в человеческом обществе. Вот они подчиняются объективным диалектическим законам, хочет того отдельно взятый человек или нет. Здесь как с физикой - хочешь ты того или нет, но за пределы физических законов ты не выйдешь на этой планете. :1pardon:
Olga R писал(а):
Не согласна насчет развития общества от первобытно-общинного к рабовладельческому и далее феодализм, капитализм, социализм, коммунизм. Удобная штука, но крайне упрощенна

Ничего упрощенного, ничего линейного там нет. История в соотвествии с диалектическим законом отрицания отрицания развивается по спирали, а не прямолинейно и одно состояние человечества может повторятся, но уже на более высоком уровне развития. Ты бы, дорогая моя, почитала сначала то, что я напишу про все это, а потом бы уже писала свое несогласие. А то я еще только заголовок написала про это, а ты уже несогласна с сутью, которая еще не написана. И вообще исходя из всего вышенаписанного тобой вижу я, что, к сожалению, представления о марксизме у тебя очень сумбурные и какие то свои, не имеющие общего с настоящим марксизмом.

Подводя итог: позволь как уж я сначала напишу то, что озвучила к написанию, а ты потом будешь выражать свое аргументированное несогласие по написаному. :)


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю hd-315 "Спасибо" сказали:
Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 06 дек 2019, 21:11 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 30962
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 50595
Спасибо получено:
37577 раз в 19290 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

hd-315 писал(а):
Ну давай немного порекурсируем :)

Ну давай :)

hd-315 писал(а):
Olga R писал(а):
Не считаю марксизм законченным учением

Правильно не считаешь. :11DD Только где же я такое писала?

Наверное я не права - ну сложилось у меня такое впечатление. Посмотрим дальше... :)

hd-315 писал(а):
Olga R писал(а):
например, учение Льва Николаевича Гумилёва вполне может войти в марксизм. Много внимания уделяется социальным явлениям и очень мало биологической его составляющей - тот же Пётр Алекеевич Кропоткин , Дж. Мейнард Смит, Владимир Павлович Эфроимсон как по мне, здорово расширяют рамки марксизма.

Каким боком вышеуказанные господа относятся к марксизму и каким боком их труды вообще в марксизм втискивать? И зачем? Какие рамки марксизма их труды расширяют?

Давай посмотрим что же такое марксизм хотя бы у той же Вики:

Цитата:
Маркси́зм — философское, экономическое и политическое учение, основанное Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом.


Раз уж так повезло, что сразу нашли, то глянем заодно что такое "политика" (упоминаемые "философия" и "экономика" вроде бы как понятно):

Цитата:
Поли́тика (др.-греч. πολιτική «государственная деятельность») — деятельность органов государственной власти и их должностных лиц; а также вопросы и события общественной жизни, связанные с функционированием государства. Научное изучение политики ведётся в рамках политологии[1].


Немного приблизились, но всё равно еще не то... Одних "марксизма" и "политики" маловато... Ага - вот оно:

Цитата:
Маркси́зм-ленини́зм — идеология, социально-политическое и философское учение о законах борьбы за свержение капиталистического строя и построение коммунистического общества.


Тут уже видно, что это не просто отвлеченное учение о чём-то там, а руководство к действию - построение коммунистического общества. А разве для построения всё равно кто это общество будет строить? И как именно строить?

Общество пронизано массой связей и от этих невидимых связей очень сильно зависит деятельность всего общества и каждого индивидуума в этом обществе.

Вот маленький пример - парень и девушка на автобусной остановке. Каждый занимается своим делом. Подъезжает автобус и дверь открывается возле парня. Кто первый войдет? Конечно же парень. Но если они успели поговорить (да хоть о чём) - между ними установилась взаимосвязь. Невидимая, тонкая - они понимают, что больше никогда не встретятся. Но вот эта взаимосвязь уже повлияет на то кто первый сядет в автобус, даже если дверь откроется перед парнем, а не девушкой.

Так неужели же теории, которые дают возможность учитывать поведение общества и его функционирование ни к чему при построении этого общества? Гумилёв - теория развития этногенеза, Кропоткин разбирал взаимопомощь как фактор эволюции, Эфроимсон - создал теорию генетики этики (включает: естественный эгоизм, этику стаи, генетические основы человечности, отбор на этику, происхождение отрицательных эстетических эмоций, естественный отбор на эмоции защиты старости, групповой естественный отбор на жажду познания, социальный отбор и порождаемый им искаженные представления об этической природе человека, о тенденциях к отречению от этических норм, массовая и индивидуальная преступность), Дж.М.Смит - рассчитал соотношение эгоизма и альтруизма в обществе (правда только для общества насекомых, но от этого можно хорошо оттолкнуться, задел есть). И ты полагаешь всё это не нужно? Для меня тут всё ясно!

hd-315 писал(а):
Давай еще виктимологию, психологию, криминалистику, психиатрию в марксизм запихнем - тоже же расширение будет, нет?

Так можно любую мысль или идею можно довести до абсурда. Так может ВСЕ идеи похерем на этом основании? (вот тебе тоже пример доведения до абсурда, который ничем от твоего не отличается)

hd-315 писал(а):
Не надо мороженое со сливочным маслом смешивать.

Небольшой экскурс "в сторону".

Одно из приятных воспоминаний детства - мороженое в стаканчике в Скадовске. Ну до того ВКУСНОЕ. А еще в нем были крупинки масла - видимо в него добавляли сливки или молоко было такое жирное и взбивалось при приготовлении. Нигде и никогда больше за всю жизнь мне не приходилось пробовать настолько вкусное мороженное.

hd-315 писал(а):
Что касается биологической составляющей - то... давай пример сгенерирую для понимания.
Есть такое понятие как классовое сознание. Возьмем упрощенную модель общества в отдельно взятом придуманном государстве. Пусть это будет остров богатый ресурсами и на который по разным причинам не претендуют всевозможные партнеры по мировому опасному бизнесу.Остров встроен в мировую капиталистическую экономику и его товары, добытые ресурсы, капитал присутствуют на мировых рынках. Так вот... на острове есть 50 крупных капиталистов и все они как один имеют капиталистическое классовое сознание. Но при это все как один люди они замечательные - умнейшие, честные, порядочные, сострадательные. Исходя из своих прекрасных человеческих биологических качеств Они стремятся минимизировать свою эксплуатацию всех остальных жителей острова. Уменьшить рабочий день, увеличить зарплату, обеспечить побольше социальных льгот своим рабочим и т.п. Произойдет у этих прекрасных людей социализм в их стране? Очевидно нет. Так и останется капитализм, эксплуатация человека человеком, низкая эффективность труда (по сравнению с настоящей социалистической моделью общества), более низкий уровень технического прогресса и т.п. Потому что в основе так и останутся товарно-денежные отношения и философия прибыли. Пример, конечно, утопический, но суть отражает.

С примером согласна. Возражений нет. Не поняла только каким боком это у тебя с биологической составляющей комбинируется...

hd-315 писал(а):
А если ты имеешь ввиду физические биологические качества то мне на это даже писать ничего не хочется, бо... надеюсь сама догадаешься почему. :dntknow:

Видимо не мой день... С догадками как-то не задалось... :(

hd-315 писал(а):
Olga R писал(а):
А ведь после того как отбросили марксизм фактически философия остановилась на Гегеле, а далее никак. Совсем НИКАК!

Ну здрасти приехали! Оля, ты бы читала пока что ли прежде чем писать... Ликбез очень коротенько - философия Гегеля имеет в своей основе неверные исходные постулаты, соотвественно в своих рассуждениях он приходит к абсолютно неверным выводам. Хотя сами рассуждения верные. Вот эти гегелевские рассуждения и были взяты Марксом за основу диалектического материализма. За основу. А дальше началось развитие. И на Марксе с Энгельсом развитие их философии не остановилось. Напротив, я уже упоминала, про диалектику промежуточности, которая появилась в работах Ленина, была развита Сталиным и которой вообще не было у Маркса.

Еще раз - после того, как отбросили марксизм. Хотя правильнее было бы написать марксизм-ленинизм-сталинизм. Вот после этого из серьезного только три закона диалектики и осталось... дальше пусто...

hd-315 писал(а):
Olga R писал(а):
Но вот то что все возможные варианты отношений человеческого общества базируются на самом человеке и его возможностях (и выйти за них не могут) с одной стороны это как бы не отрицается, а с другой вообще не принимается во внимание.

Не писала я такого.

Не писала. Это я писала, что это нужно учитывать.

hd-315 писал(а):
ЛюбоВ и секс, например - они по разному бывают :11DD - тоже человеческие отношения. А я писала про общественно-экономические отношения, как базис всех остальных общественных отношений в человеческом обществе. Вот они подчиняются объективным диалектическим законам, хочет того отдельно взятый человек или нет. Здесь как с физикой - хочешь ты того или нет, но за пределы физических законов ты не выйдешь на этой планете. :1pardon:

Так кто же спорит "про общественно-экономические отношения, как базис всех остальных общественных отношений в человеческом обществе". Но отношения меняются во время революций, а потом они вроде бы как установились и всё. А потом? Во время этого самого "стабильного" состояния? Какие силы двигают и разрывают общество?

Я вот еще в Союзе читала Гумилёва и удивлялась простоте и разумности его объяснений того, что произошло в Южной Америке - революции, войны... Вот только когда у нас всё в начале 90-х завертелось, поняла, что всё, что Гумилёв писал о Южной Америке можно к нам один-в-один приложить.

hd-315 писал(а):
Olga R писал(а):
Не согласна насчет развития общества от первобытно-общинного к рабовладельческому и далее феодализм, капитализм, социализм, коммунизм. Удобная штука, но крайне упрощенна

Ничего упрощенного, ничего линейного там нет. История в соотвествии с диалектическим законом отрицания отрицания развивается по спирали, а не прямолинейно и одно состояние человечества может повторятся, но уже на более высоком уровне развития. Ты бы, дорогая моя, почитала сначала то, что я напишу про все это, а потом бы уже писала свое несогласие.

Я ведь не только тебя читаю. Вот что пишет Л.Гумилёв:

Цитата:
Говоря об этносах, мы говорим все время "было". Никакого развития по спирали у этносов нет. Если мы употребляем слово "социальный" в нашем смысле, мы должны понимать под этим форму коллективного бытия, связанную с производством "общество". А существуют ли у человека коллективы, не являющиеся социальными? Коллективы, кроме и помимо общества? Маркс по этому поводу высказывался довольно точно и определенно. Он называл общество немецким словом Gesellschaft, а кроме общества выделял первичные коллективы. Их он называл Gemeinwesen (Gemein-общий; Wesen-суть, суть дела, существо, основание; по-русски нет такого слова, но смысл понятен). Эти-то первичные коллективы, существовавшие еще до появления у человека материального производства, Маркс считал предпосылкой появления общества.

Первоначальные образования, первоначальные коллективы, особи вида Homo sapiens действительно ни какого отношения к еще не существующим производительным силам не имели, просто люди жили коллективами-группами, потому что никто не смог бы выжить один. И это групповое деление с появлением общества, естественно, не исчезло, а, наоборот, постепенно развиваясь, создало те целостности, которые мы называем этносами.


Вот динамика этнокультурных систем по Л.Гумилёву:

Изображение

Где ты тут видишь развитие по спирали? Или давай решим, что не хрен Гумилёвым рамки марксизма расширять, да и остальными заодно тоже. Всё биологический бред, марксизм и без этого хорош как пасхальное яичко.

hd-315 писал(а):
А то я еще только заголовок написала про это, а ты уже несогласна с сутью, которая еще не написана. И вообще исходя из всего вышенаписанного тобой вижу я, что, к сожалению, представления о марксизме у тебя очень сумбурные и какие то свои, не имеющие общего с настоящим марксизмом.

"Настоящим марксизм"... А что такое по твоему "настоящий марксизм", "настоящим коммунист"? Вот В.И. Ленин дал точное определение коммунисту:

Цитата:
Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество.


Понимаешь - ВСЕХ. А ты большинство пытаешься отбросить...

hd-315 писал(а):
Подводя итог: позволь как уж я сначала напишу то, что озвучила к написанию, а ты потом будешь выражать свое аргументированное несогласие по написаному. :)

Напишешь - озвучу :)


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Olga R "Спасибо" сказали:
Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 16:33 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 30962
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 50595
Спасибо получено:
37577 раз в 19290 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

Серьезная тема, а желающих писать - ЙОК! :1unknown:

И Саши где-то нет... :(


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Olga R "Спасибо" сказали:
Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 16:35 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2011, 13:41
Сообщения: 8956
Откуда: Да-да, оттуда!
Медали: 2
Cпасибо сказано: 25720
Спасибо получено:
9576 раз в 5493 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Главный граматюк.
Баллы репутации:

Olga R писал(а):
ЙОК!

"И я свою сжёг..."... :sigh:

_________________

Мечта должна быть такой большой, чтобы ни одно препятствие не могло её закрыть!

Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 21:38 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 30962
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 50595
Спасибо получено:
37577 раз в 19290 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

Вика55 писал(а):
"И я свою сжёг..."...

Рукописи НЕ ГОРЯТ!!! :wink:


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Olga R "Спасибо" сказали:
Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 22:01 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2011, 13:41
Сообщения: 8956
Откуда: Да-да, оттуда!
Медали: 2
Cпасибо сказано: 25720
Спасибо получено:
9576 раз в 5493 сообщениях
Страна: Россия
Титул: Главный граматюк.
Баллы репутации:

Olga R писал(а):
Рукописи НЕ ГОРЯТ!!! :wink:

Да, мессир. :don:

_________________

Мечта должна быть такой большой, чтобы ни одно препятствие не могло её закрыть!

Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 22:27 
Не в сети
Админiстраторъ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2011, 21:41
Сообщения: 10134
Медали: 12
Cпасибо сказано: 7050
Спасибо получено:
21631 раз в 8003 сообщениях
Страна: Сомали
Титул: Наигуманнейшая
Победитель конкурса: Самая чародейская чародейка
Баллы репутации:

Olga R писал(а):
Вот динамика этнокультурных систем по Л.Гумилёву

Слишком заумно всё накручено там, где всё просто. Контрреволюция одна сплошь на этих таблоидах. Этого Гумилёва, по хорошему, взять бы да отправить на Соловки.

_________________
Изображение
Очень многие считают, что они - мужчины, только на том основании, что они - не женщины.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Чародейка Гуманная "Спасибо" сказали:
hd-315, Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 10 дек 2019, 00:09 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2012, 19:27
Сообщения: 5833
Медали: 4
Cпасибо сказано: 2528
Спасибо получено:
5456 раз в 2928 сообщениях
Страна: Не указан
Olga R писал(а):
И Саши где-то нет...

Дык... свободного времени у меня почти нет. Разрываюсь между домашним очагом и работой. В принципе, я на завтра планировала посвятить этой теме минут 30-40, так что если чего то такого эдакого не случится - завтра напишу. :) Однако ты понаписала... :crazy: Ну ладно завтра, завтра...
Чародейка Гуманная писал(а):
Слишком заумно всё накручено там, где всё просто. Контрреволюция одна сплошь на этих таблоидах. Этого Гумилёва, по хорошему, взять бы да отправить на Соловки.

Вот кстати да. :yes: Насчет отправки на Соловки не уверена, но то что там контрреволюция - вне всяких сомнений. Вот завтра и про это придется написать подробнее, да...


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю hd-315 "Спасибо" сказали:
Вика55, Чародейка Гуманная
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 10 дек 2019, 07:33 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 30962
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 50595
Спасибо получено:
37577 раз в 19290 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

Чародейка Гуманная писал(а):
Olga R писал(а):
Вот динамика этнокультурных систем по Л.Гумилёву

Слишком заумно всё накручено там, где всё просто. Контрреволюция одна сплошь на этих таблоидах. Этого Гумилёва, по хорошему, взять бы да отправить на Соловки.

А его и так 4 раза арестовывали...

Цитата:
Четырежды был арестован, причём в первый раз — в декабре 1933 года — через 9 дней отпущен без предъявления обвинения. В 1935 году подвергся второму аресту, но благодаря заступничеству многих деятелей литературы был отпущен на свободу и восстановлен в университете. В 1938 году подвергся третьему аресту и получил пять лет лагерей; заключение отбывал в Норильске. В 1944 году добровольцем вступил в ряды Красной армии, участвовал в Берлинской операции. После демобилизации окончил экстерном исторический факультет, в 1948 году защитил диссертацию на соискание степени кандидата исторических наук. В 1949 году вновь был арестован, обвинения были заимствованы из следственного дела 1935 года; был осуждён на 10 лет лагерей. Срок отбывал в Казахстане, на Алтае и в Сибири.

Вики

Правда в том, что он это, скорее всего, заслужил, во всяком случае по законам того времени:

Цитата:
Друг по университету Аркадий Борин на допросе в сентябре 1935 года показал:

«Гумилёв действительно идеализировал своё дворянское происхождение, и его настроения в значительной степени определялись этим происхождением… Среди студентов он был „белой вороной“ и по манере держаться, и по вкусам в литературе. <…> По его мнению, судьбы России должны решать не массы трудящихся, а избранные кучки дворянства <…> он говорил о „спасении“ России и видел его только в восстановлении дворянского строя <…> на моё замечание, что дворяне уже выродились или приспособились, Гумилёв многозначительно заявил, что „есть ещё дворяне, мечтающие о бомбах“».

Неприязнь к «простонародью» Гумилёв демонстрировал, судя по воспоминаниям, даже после возвращения из лагеря: «Интеллигентный человек — это человек, слабо образованный и сострадающий народу. Я образован хорошо и народу не сострадаю».


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Olga R "Спасибо" сказали:
Вика55, Чародейка Гуманная
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 10 дек 2019, 10:38 
Не в сети
Анархистка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2010, 21:40
Сообщения: 30962
Откуда: из детства
Cпасибо сказано: 50595
Спасибо получено:
37577 раз в 19290 сообщениях
Страна: Украина
Титул: сАвА
Баллы репутации:

hd-315 писал(а):
завтра напишу

Ждем-с :)


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Olga R "Спасибо" сказали:
Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 10 дек 2019, 11:35 
Не в сети
Местный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 сен 2014, 07:11
Сообщения: 5495
Медали: 6
Cпасибо сказано: 3206
Спасибо получено:
10065 раз в 4446 сообщениях
Страна: Россия
Засыпаешь, думаешь "вот завтра ..."
Просыпаешься, а на дворе опять "сегодня"
о_О

_________________
Four-Wheeled Ghost


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Rinki "Спасибо" сказали:
Olga R, Вика55
 Заголовок сообщения: Re: Who are you?
Новое сообщениеДобавлено: 10 дек 2019, 14:33 
Не в сети
Совет старейшин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2012, 19:27
Сообщения: 5833
Медали: 4
Cпасибо сказано: 2528
Спасибо получено:
5456 раз в 2928 сообщениях
Страна: Не указан
1. Развитие общества от первобытно-общинного к рабовладельческому, экономическая модель рабовладельческого общества и переход к феодальному, причины.

Итак, когда то давным давно не было на нашей планете ни государств, ни человеческого общества, но уже в разных местах шарика нашего - были популяции разумного человека. Древние люди эти являлись потребителями даров природы, то есть занимались собирательством и охотой, сами при этом ничего не производили, кроме разве что каких то примитивных орудий убийства для охоты и разделки продуктов охоты типа копий с каменными наконечниками и луков с тетивой из сухожилий животных, каменных же ножей, одежды из шкур и т.п. - все исключительно для личного пользования. Люди эти изначально объединялись в некие первичные мелкие группы - сообщества потому что одному челу выжить было практически невозможно, также по принципу общего родства да и вообще человек - животное стадное. Эти первичные сообщества постепенно укрупнялись в племя или можно назвать общину опять же по принципу общего родства, общих предков, одинакового языка и т.п. Племена эти были безклассовыми, добытое охотой и собирательством делилось между всеми членами этого сообщества поровну. То есть был некий первобытно-общинный коммунизм. Первичными общественными отношениями внутри этого сообщества было равное распределение добытой еды между членами этого сообщества. Разумеется присутствовало естественное распределение труда, обусловленное биологическими причинами. Ну понятно что, женщины вынашивали, рожали детей, преимущественно женщины растили детей, занимались детским уходом, женщины в большей степени занимались собирательством, как имеющие больше , чем мужчины способностей к этому виду деятельности. В свою очередь мужчины, как более сильные физически чем женщины в большей степени занимались охотой, охраной, защитой сообщества. Никакой экономической составляющей в общественных отношениях и естественном разделении труда , конечно же не было.
Изначально когда сообщества эти были маленькими по населению - еды от собирательства и охоты хватало всем, однако у древних людей не было средств контрацепции и население первобытных общин постепенно увеличивалось. Соответственно общины эти исчерпав или сильно преуменьшив источники еды на исходном месте начинали либо мигрировать, либо просто расширять территорию своего обитания. Что стало приводить к конфликту интересов в добыче еды с соседней или соседними подобными общинами. А человек, как известно - животное военное. Начались боевые столкновения за еду и источники еды между племенами, в результате которых одно племя либо побеждало другое и частично истребляло, частично встраивало в свое людей (например женщин и детей) побежденного племени либо происходило разделение территории своих ареалов обитания, потому что человек - животное договорное. Но средства контрацепции по прежнему не были известны, и население людское продолжало увеличиваться, потребность в источниках еды все возрастала, как возрастали конфликты интересов за эти источники, что постепенно привело к поиску иных методов производства еды, кроме собирательства и охоты (рыбалки). Ведь человек - животное разумное. И древние люди одомашнили некоторых диких животных и стали их выращивать и так придумали животноводство, древние люди окультурили некоторые дикие растения и научились их выращивать и так придумали земледелие. Так возник производственный труд, когда человек стал не только забирать у природы, ничего не отдавая взамен (кроме собственных естественных удобрений), но и стал производить свое, новое. Конечно произошло все это не сразу, а на это ушли тысячелетия. Но что такое, например, земледелие? Ведь это тяжкий непосильный труд многих и многих людей. И люди которые занимались, например, выращиванием пшеницы, зерна, производством муки из зерна, а из зерна хлеба - люди этим занимались практически все свое время и уже не могли заниматься иными видами деятельности - охотой, постоянной защитой территории и т.п. Так произошло разделение труда. Кто то в первобытных сообществах занимался уже только земледелием или животноводством, кто то только охотой и/или собирательством (поскольку кпд труда примитивными орудиями труда был крайне низок), кто то (самые сильные и ловкие) охраной трудящихся. А с производственным разделением труда появились общественно-экономические отношения как внутри отдельного племени, так и между разными племенами - обменивалась добытая на охоте или выращенное животноводством еда на еду выращенную земледелием, излишки одной еды одного племени обменивались на излишки другой еды соседнего племени т. п. Еще не возникло классовое общество, еще не возникло явное неравенство членов этого первобытного общества, еще был первобытный коммунизм, а общественно-экономические отношения уже появились. Появилась основа всего, что с обществом будет происходить в дальнейшем. И с возникновением всех вышеуказанных процессов постепенно возникла ситуация, что если раньше в результате боевых столкновений пленных из другого племени либо убивали, либо съедали, либо делали полноценными членами своего племени, то теперь некоторых пленных стали делать рабами и привлекать в производство в земледелии или животноводстве, чтобы таким образом увеличить объемы указанного производство. Например, чем больше неполноправных людей (рабов) - тем больше (при прочих равных) можно подготовить и засеять земли, тем больше вырастить урожая, убрать его, обработать и т.п. Соотвественно тем больше будет достаточной еды для членов общества (рабов то, понятное дело, никто не будет кормить в достаточном количестве, а только чтобы не умерли от голода и могли работать). Так появился класс рабовладельцев и класс рабов с прослойкой вольных людей, рабов не имеющих. Так возникло неравенство людей. Появилась эксплуатация человека человеком. С возникновением неравенства людей, эксплуатации людей и в ходе общественно экономических отношений появились первые государства как институты принуждения и насилия одних людей другими людьми, институты выражения интересов правящего класса - рабовладельцев (ну фактически первые рабовладельцы в первых государствах - это симбиоз землевладельцев имеющих рабов и военной элиты - профессиональных военных которые имели излишки еды и всего что могло произвести раннерабовладельческое общество изначально по праву... как писал поэт... блин не помню как точно он писал и не хочу время тратить на поиски... ну что вроде по смыслу - we've got a machine gun and you have no :twisted: , а в последствии сами являлись и землевладельцами и/или владельцами огромных стад одомашненных животных и военной элитой - два в одном.
Тут стоит сделать отступление от повествования и поговорить вообще об общественно экономической формации.
Суть не в определении этого термина даже (его то как раз можно посмотреть вон хоть в любимой Ольгой википедии), а в том что каждая общественно-экономическая формация имеет свой определенный потенциал развития человеческого общества и предел этого развития. Потенциал этот, если очень упрощенно, но с сохранением основной сути - это какой кпд труда может достичь общество в рамках той или иной общественно экономической формации и превышение которой возможно только при переходе на новую более совершенную оэ формацию. В принципе, этот кпд можно измерить, чем выше кпд, тем больше объемы произведенной продукции, а значит тем больше людей могут заниматься деятельностью направленной не на само производство, а на его развитие, усовершенствование, то есть обеспечивать научно технический прогресс. Конечно схема упрощенна без многих вводных и составляющих, но общая суть - именно такая.
При этом само общество не имеет статики - оно может либо деградировать например в результате каких либо внешних факторов (изменения климата, всевозможные природные катаклизмы типа наводнения, извержения вулкана и т.п.) или внутренних (крупная война, техногенная катастрофа и т.п. ) либо развиваться. И вот если отсутствуют указанные факторы, то общество обязательно развивается. Имеется ввиду не то, что люди в большинстве своем становятся умнее, порядочнее, добрее и т.п. Процент таких людей в обществе, как правило, всегда на одинаковых величинах. Несмотря на весь прогресс, на все накопленные знания - процент умных, порядочных, добрых, душевно-красивых людей в современном обществе примерно такой же каким он был при первобытно общинном строе. Еще раз подчеркну не образованных, многознающих, а умных, порядочных и т.п. Критерии этих качеств делаются воспитанием, которое является надстройкой над конкретными обществено-экономическими отношениями в рамках конкретной общ. экономической формации. И в разных оэ формациях меняются лишь некоторые критерии этих качеств. Критерии порядочности, доброты, внутренней красоты и т.п. Отсюда психология человека, жившего в той или иной общественно экономической формации - разная, потому что личные и общие понятия добра, зла, красоты, правильности, неправильности поступков или происходящего и пр. имеют существенные отличия у людей, например из феодализма и у людей современных или у людей времен повсеместного рабовладения и т.д. Поэтому конкретные научные знания из области психологии человека применимы только в рамках конкретной общ. эк. формации, а не в целом, ко всей истории человечества, ко всему человечеству на протяжении его существования. Даже один миг с исторической точки зрения в ходе которого произошла смена таких формаций меняет отдельные аспекты в этой области. Например когда мы "строили коммунизм" в обществе были критерии того, что хорошо и почетно было быть тружеником, человеком труда, роль того сколько ты при этом имеешь денег - была несущественна. Презрение в большей части общества вызывали всевозможные нэпманы, т.н. спекулянты и т.п. Сейчас? Риторический вопрос. Я не даю сейчас оценок с точки зрения хорошо или плохо быть кем то и т.д. Я говорю лишь о различиях в критериях. Итак неизменными базовыми у человека остаются лишь биологические патерны типа поесть, размножится, получить удовольствие и т.п. Поэтому все научные знания из области биологических факторов развития общества неизменны, в отличие от психологических, и одинаково верны для любой общ экон. формации. Сущность их остается одинаковой, а проявления могут быть совершенно разными, но не в них дело. Однако эти знания никак не приближают нас к пониманию того, как, каким образом, почему и как будет в дальнейшем развиваться человеческое общество, какие процессы внутри него происходили и происходят c социально-экономической точки зрения. Почему, например, когда то было рабовладение, а потом феодализм, а сейчас капитализм? Каким общество будет в будущем, как оно будет развиваться какие отношения будут в этом обществе? Ответы на эти вопросы дает такая наука как марксизм, а знания о биологической составляющей человека - верные и неизменные как 10 тыс. лет назад, так и сейчас, так и в будущем - они важны, нужны и обязательны, но науку марксизм эти знания никак не расширяют и ничего в марксизм не добавляют. Одни знания про одно, другие знание про другое. Разные знания, разные науки. И больше на подобное я писать не буду и реагировать тоже. Если не понятно написанное - ну что делать (разводя руками) это уже за пределами моих проблем и в пределах проблем непонявшего, бо проще уже разъяснения написать не представляется возможным поскольку иначе начнет теряться суть предмета.
Таким образом развитие общества неизбежно и определяется общественно-экономическими отношениями как базисом всех иных отношений. Итак потенциал развития...
Вот первобытно общинная формация - сначала добытая еда просто равно распределяется между всеми членами общества, затем когда появляется производство еды происходит новый виток развития внутри этой формации, в обществе происходят качественные изменения. Общественные отношения внутри общества становятся общественно-экономическими связанными с перераспределением произведенной еды (ну или сельхоз. продукции, если вдруг кому слово "еда" в таком применении не нравится). С возникновением производства еды появляются производства, связанные сохранением произведенной еды и увеличением ее производствка и люди занимающиеся этой деятельностью. Всевозможные гончары, первые кузнецы, плотники и т.п.
Крайне низкий уровень кпд труда в производстве еды, воздействие внешних факторов (природные, конфликты интересов с соседними племенами) не обеспечивает количество еды в достаточном уровне, хотя на этом этапе уже у отдельных представителей общества возникают излишки еды, а у других ее недостаток. Поэтому возникает естественное стремление увеличения объемов производства еды. А увеличить объемы производства в рамках этой формации можно только с привлечением дополнительных людских ресурсов, т.е. порабощение людей из других первобытных сообществ. Происходит новый качественный виток развития общества. Фактически общество переходит из первобытно общиной формации в рабовладельческую. Сами общественно-экономические отношения в ходе развития как внутри формации, так и при переходе из одной о.э. формации в другую - усложняются. Возникновение классового общества неизбежно приводит к классовой борьбе - борьбе угнетенного класса (рабов) против правящего класса (рабовладельцеев) за лучшую долю. Классовая борьба не бывает в одну сторону. Восстания, бунты рабов не просто подавляются рабовладельцами, а возникает институт подавления и принуждения - государство.
С государством возникает политика, идеология этого государства обеспечивающая интересы правящего класса. Возникают постоянные военные формирования обеспечивающие проведение политики государства так сказать - в жизнь. Избытки еды у правящего класса и обуславливают появление людей, не занятых в производстве продукции или обеспечении этого производства. Возникают новые надстройки общественных отношений - культура, наука. Появляются всевозможные профессиональные музыканты, певцы, художники, философы, архитекторы и т.п. Усложнение процессов перераспредления еды и сопутствующей продукции порождает прослойку торговцев, сами общественно экономические отношения снова усложняются, появляются эквиваленты обмена - первые деньги. Все вышеописанное новые и новые витки развития общества в рамках рабовладельческой формации.
Сама экономическая модель рабовладельческого общества исходит из следующих принципов. Кпд труда выше чем в первобытном обществе (за счет более совершенных орудий труда), но все равно очень низок. Соотвественно обеспечение производства, увеличение объемов производства возможно только за счет постоянного привлечения в это производство все новых и новых рабов, поскольку низкий кпд труда и условий труда и уровня жизни рабов ведет к их постоянному расходу. Крупный приток новой раб. силы можно обеспечить только за счет завоевания людей и их территорий за пределами данного конкретного государства. Например: римский крупный землевладелец, имеющий кучи плантаций с рабами, работающими на них. Откуда нибудь из Галлии привезли новую тысячу рабов, через полгода они умерли от "прекрасных" условий жизни обеспечив, однако, за полгода своей рабочей жизни необходимый уровень производства и продукцию. Покупается новая тысяча рабов на следующие полгода. Пример опять же упрощенный нужный только для понимания сути. Сам процесс такой замены рабов в развитом рабовладельческом обществе идет постоянно, приток новых рабов на рынки возможен главным образом только за счет завоевания новых народов. Апофеоз рабовладельческой модели общества - римская империя в своем естественном стремлении (которое обуславливается имеющимися вышеописанными общественно-экономическими отношениями внутри общества) к постоянному расширению. Само государство за счет привлечения очень большого количества раб. силы может обеспечить производство большого количества продукции перераспределение которой происходит по развитым торговым маршрутам во все части "цивилизованного мира". Обеспечить обмен продукции между своим государством и другой великой рабовладельческой империей, на другом конце мира - Китаем. Ну и всеми странами лежащими на пути между Римом и Китаем. Отсюда стремление Рима замкнуть на себя максимум всего торгового маршрута с Китаем, стремление не куда то там в глубину Африки (экономически там нечего делать), а в Сирию, в Иудею, в Персию, в Армению и дальше. И расширение Рима не потому что это империя и как империя она должна расширяться, не потому что у империи геополитика такая - все это всего лишь надстройки. А потому что такова экономическая модель рабовладельческой формации. И само государство в состоянии обеспечить перемещение десятка тысяч рабов с одного конца империи в другой на, например маштабную разработку серебрянных рудников в Британии или каменоломен в Египте или... строительство коллизея в Риме, или мраморного дворца для императора и т.п. Маштабы действительно и сейчас поражают, но сама сущность модели рабовладельческого общества такова, что сохранение такой огромной территории и населения живущего на ней, как источника раб. силы требует привлечения все большего и большего количества свободный людей. Внутри самой империи постоянно идет дичайшая классовая борьба, с постоянными восстаниями рабов. Недостаток свободных людей для обеспечения территории империи тормозит или останавливает ее расширение, что приводит к недостатку раб. силы, что приводит к экономическому краху. Опять же упрощенно, но с сохранением основной сути. В результатом чтобы обеспечить вышенаписанное, правящая элита в какой то момент (по моему где то двести двадцать какой то там год нашей эры - не важно по сути) делает законодательно всех свободных жителей империи в любой ее части - хоть в Африке, хоть в Британии, хоть в Армении, хоть где - полноправными гражданами Рима. Это на какое то время позволяет выдерживать классовую борьбу, но ограничивает приток новой раб. силы и не обеспечивает процесс расширения империи. Сил не хватает, экономика начинает буксовать, падает благосостояние правящего класса, что приводит к социальному взрыву внутри самого класса рабовладельцев - получившее в истории название "эпоха солдатских императоров". И... вишенка на торте: массово понаехавшие в Европу германцы и славяне с недобрым интересом и словами "а че эта у вас тут?" взирающие на цветущую римскую цивилизацию. Сам социальный взрыв внутри класса рабовладельцев рождал все больше людей из этого класса с мыслями о том - как бы по иному обеспечить хорошую жизнь и необходимые объемы производства но без расширения территорий и без таких постоянных восстаний и бунтов самой раб. силы. И они придумали. Они стали давать своим рабам в аренду свою землю, на которой эти рабы - колоны работали и отдавали большую часть произведенной продукции владельцу земли, а меньшую часть отдавали себе. Это резко повысило кпд труда поскольку если раньше раб не имел ничего и получал миску баланды за свою непосильную работу, не мог даже семью иметь, то теперь они стали иметь собственную продукцию и были заинтересованы в эффективности своего труда. Постепенно такие рабы стали получать личную свободу. Однако все это привело к побочным эффектам. Следствием возникших новых о.э. отношений стало обособление отдельных хозяйств, поскольку бывший рабовладелец уже не нуждался в постоянном притоке новых рабов и при этом получал те же объемы производства что и раньше. Империя экономически стала не нужна, не выгодна. И огромная армия для обеспечения огромной территории и ее расширения и содержание этой армии стало не выгодно. Нет, в Риме (как и везде) у власти не сидели идиоты и они прекрасно понимали, что это приведет к тому, что щас вторгутся орды варваров и все порушат и что надо границы защищать. Но... поделать они ничего не могли, поскольку сложившиеся (в следствие развития старых и появления новых о.э. отношений) новое бытие не давало им такой возможности. Фактически уже к концу 3-го века в Римской империи сложилось феодальное общество. Примерно те же процессы, кстати, но лет на 100 раньше, произошли и в рабовладельческом Китае, ставшем феодальным. Рим еще лет 60 после этого подрыгался и издох. Начался феодализм. Как то так...

Что касается Гумилева и его теории пассионарности...
Коротко и основную суть:
Основой его теории является такое понятие как "этнос". Но при этом сам Гумилев не дает точного определения самого этноса. Он дает следующее опредление этноса: "Этнос - феномен биосферы или системная целостность дискретного типа, работающая на геобиохимической энергииживого веществав согласии с принципами второго начала термодинамики, что подтверждается диохронической терминологией исторический событий". От оно как Михалыч! Это опредление не определяет ничего. По этому определению популяция тараканов в колбасном цеху это тоже системная целостность дискретного типа, работающая на геобиохимической энергииживого веществав согласии с принципами второго начала термодинамики -. Или популяция мышей на хлебокомбинате это тоже системная целостность дискретного типа, работающая на геобиохимической энергииживого веществав согласии с принципами второго начала термодинамики ну и т.д.
Четко не определив сущность этноса он начинает на основе этноса развивать свою теорию - оперировать такими понятиями как суперэтнос, субэтнос и т.п. Теория строится фактически на основе компиляции исторических источников (всяких летописей, исторических документов и т.п.) при этом Гумилев отвергает исторический научный метод, т.е работу с этими источниками их анализ и для него (Гумилева ) все что написано в исторических документах - все правда и так оно и было. Написали в летописи времен Ивана Грозного про древнего князя Гостомысла - для Гумилева это реальный персонаж. А он - персонаж, летописцем 16-го века придуманный, на самом деле. Написали древний греческий историк про армию персов в миллион человек да все в железных доспехах, да на конях - для Гумилева так оно и было. Далее... ключевой фактор его терии в развитии этноса (сущность которого он не определяет) - некий пассионарный импульс. Под импульсом он понимает импульс как физическую величину. Если это физическая величина значит ее можно измерить. Как пассионарный импульс измерить? Есть какой то импулсометр пассионарности? Да никак его измерить нельзя и сам он никак его не измерял. По Гумилеву рождение пассионарных людей происходит в следствие мутаций под воздействием неких лучей из космоса. Сам пассионарный импульс этноса происходит также под воздействием неких космических лучей. То есть это чистой воды какие то его личные фантазии (не совсем нормальные с психиатрической точки зрения, как я по дилетантски думаю), т.е. высосанный из пальца надувной бегемот. Но на основе всего этого он строит свои рассуждения о развитии этноса, его стадиях развития. Ну ладно... он говорит что этнос существует где то 1000 - 1200 лет. Как быть с этносами которые существуют больше 1200 лет? Теми же славянами, например. А никак. По Гумилеву у славян был один пассионарный импульс, потом другой пассионарный импульс, но это уже были другие славяне и другой этнос, но правда тоже этнос славян. Говоря об этносе он определяет характерные представителям конкретного этноса стереотипные черты поведения (правда не приводит никакой аналитики, то есть чисто личные размышления не подтвержденные ничем). Исходя из этого по Гумилеву смешивание людей одной национальности с другой - чудовищная ошибка рождающая химеры. Чистые этносы-химеры по Гумилеву например Хазарский каганат, из современных - американцы (жители США) - ведь там столько смешений национальностей и рас. На своих лекциях (есть они все в интернете) он иногда любил приводить пример, что вот как то в 19-м веке на Сиаме (Таиланд) какой то китаец влюбился в таиландку, а она влюбилась в него и поженились они и дети смешанные у них появились, но тут пришли таиландцы и убили всех - и китайца, и его жену таиландку, и их детей. "И правильно сделали" говорит Гумилев,. Так они произвели акт защиты чистоты своего этноса. Тебе не кажется, что это чистый воды гитлеровский нацизм, нет?
Ну вобщем теория его... по его теории древние германские племена ломанулись со своих насиженных мест в Европу, потому что у них сначало долгое время рождались массово пассионарные люди из за мутаций, в следствие неких лучей из космоса, а потом опять же под воздействием космических лучей в германском этносе произошел пассионарный импульс и побежали они в Европу нагибать и на трубе римлян вертеть. Исключительно по этому, а... не например, потому что в следствие наступления очередного малого ледникового периода и кардинальных климатических изменений в тех местах, где германцы обитали стало как то холодно и, как следствие, резко уменьшились источники и производство еды, то есть банально стало особо нечего жрат. А в Европе было гораздо теплее (ну не не дальний восток же им было мигрировать).
Да и вообще все эти его схемки развития этносов и его рассуждения... Ладно они противоречат диалектическим законам - они даже базовым логическим принципам причинности противоречат... Так что да... нахрен всю эту гумилевскую антинаучную буржуазную хрень! Бо она из разряда античных титаников, ядерной войны в 19-м веке и т.п.
Я прекрасно понимаю, почему Гумилева засевшие в научных советах шестидисятники стали печатать в 70-х годах прошлого века - яркий пример уже происходящих буржуазных процессов в обществе которое вроде как все еще строило коммунизм... я прекрасно понимаю и разделяю почему его не печатали и запрещали до этого, при Сталине... Хотя, конечно, талантливый, очень эрудированный, но с очень непростой тяжелой судьбой, сын растреляного отца поэта и ммаы поэтессы диссидентки, мне его жалко по человечески, он как человек вызывает у меня большое сочувствие.
Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.
Но он как то угробил свой талант не пойми на что... то носился как дурак с писаной торбой со своим дворянством (точнее дворянством своих предков), то потом сочинил такую шизофрению... Ну вобщем ладно... Досадно, что легионы обывателей ведутся на все такие и подобные им "научные труды" и не читают то, что пишут реальные ученные исследователи - целая армия его научных оппонетов. Это скучно наверное, а у Гумилева язык изложения его мыслищей действительно замечательный. Наверное поэтому...


И еще Ольга, я бы попросила тебя не использовать википедию и подобные ей источники, как источники информации о марксизме - там очень много фантазий, не имеющих общего с реальным марксизмом. Ну вот например определение, кот. ты привела
Olga R писал(а):
Маркси́зм-ленини́зм — идеология, социально-политическое и философское учение о законах борьбы за свержение капиталистического строя и построение коммунистического общества.

Марксизм-ленининзм не идеология. И далеко далеко не только о законах борьбы за свержение капиталистического общества. Да и вообще комунистическое общество из капиталистического построить невозможно. Из капиталистического возможно построить социалистическое общество. Одно маленькое определение, а столько ошибок... Ну также дерганье цитат Ленина... суть то не в его отдельно взятых цитатах (если их так дергать можно и кучу противоречий для себя отыскать) а суть в общей концепции его трудов, знаний, которые дают его труды.
И еще: предлагаю в дальнейшем построить общение следующем образом: вот я написала - есть, возражения/вопросы - нумеруешь их и высказываешь. Я на них отвечаю, пишу следующую часть из озвученного к написанию - ты опять нумеруешь, высказываешь свои возражения и т.д. Вот так будет конструктивно и без рекурсий. На отсылки к знаниям и трудам, не имеющим отношение к науке маркизм (я в текте написала) - это в другую тему создай, там побеседуем если будет время. На этом на сегодня все...

P.S. мои слова про мороженое и сливочное масло и правда какие то дурацкие... У меня братик родной большой любитель лопать мороженое килограммами с перемешку со сливочным маслом, а на мой кулинарный вкус - это отвратительно :1bad: хотя я прекрасно понимаю связь между мороженным и сливочным маслом :11DD Но вкусы бывают разные у разных людей.


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю hd-315 "Спасибо" сказали:
Вика55, Чародейка Гуманная
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаКомментировать  [ Сообщений: 47 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by 4admins.ru & phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL -
Рекомендую создать свой форум бесплатно на http://4admins.ru

Русская поддержка phpBB